ילדינו בסכנה

[קוצץ בנטיעות]

יש הבדל גדול ...

בין גל ההתחלנות שאתה מדבר עליו לבין היציאה בשאלה של היום, לפחות לגבי האנשים שאני מכיר שיצאו בשאלה, וכמו שאמרתי - של חלק ממשתתפי הפורום. חוץ מזה, שגם באותו גל, היו שהתחלנו מסיבות פילוסופיות. אני לא רוצה שהילדים שלי ידפקו לעצמם את החיים, רק בגלל איזה אידיוט שישטוף להם את המוח. זכותי כהורה לחנך את הילדים לדרך מסוימת, ולנסות להגן עליהם מפני דרכים שאני לא מאמין בהן. <אם כבר מדברים על אינטואיציה, קוצץ הגיע למסקנה שאינטואיציה נשית זו אחת הבדיחות הגדולות ביותר של המילניום>

 

[ידו בכל]

בגדול יש הבדל

בכל מה שקשור לחילון היום בעולם החרדי יש הבדל. כיום החיבור של יוצא בשאלה חרדי לעולם החילוני קשה יותר מפעם בעיקר בהיבט של הצבא שלא היה אז ובהיבט הכלכלי ( כיום ללא השכלה קשה יותר להשתלב כלכלית ).אני סמוך ובטוח בחוסנם ובנחישותם של היוצאים מבית חרדי שהם יגיעו ליעדם גם כיום. בעולם של הדתיים קל יותר ועובדה שמבין בתי הספר הממלכתיים דתיים 50 אחוז הופכים לחילונים. בישיבות תיכוניות זה בין 25-35 אחוז. ככל שיש יותר אינטרציה בין העולם הדתי לחילוני ככה החילון טיבעי יותר ומנצח. אני חושב שגם אצלי היה מדובר בתהליך שלווה בהרבה שכלתנות אבל אני לא חושב שככה זה אצל רוב אלו שמתחלנים. אולי כאן בפורום נמצאים בעיקר אלו שתהליך החילון לווה בקשיים ( אני מתכוון בעיקר לדתיים לא לחרדים) . אני מכיר הרבה שהתחלנו פשוט כי ככה יותר נוח להם והם גם מחוברים אולי קצת עוד למסורת כל שהיא (ללכת לבית כנסת בשמחת תורה עם הילדים למשל). לגבי הילדים אכן זכותך לחנך אותם איך שתרצה אך אני חושב אבל שאתה מעניק לאותו אדיוט כוח הרבה יותר ממה שיש לו. ללמד את הילדים יהדות רק כדי שלו ישמעו בעתיד הרצאה הם לא ישתכנעו זה נראה לי קצת הגזמה. מעבר לזה אם ילדך יפזלו לכיון ההוא, שום דבר לא יעצור אותם כמו ששום דבר לא עצר אותנו בדרך החוצה.

 

[קוצץ בנטיעות]

כמו שכתבתי, זה לא רק אמנון יצחק

 

[ידו בכל]

והעיקר לא לפחד כלל

התאולוגיה לא מטרידה אותי ואני מאמין בחופש הפולחן. מה שמטריד אותי זה בעיות חברתיות אשר הדת רוכבת עליהם. מה שעוד מטריד אותי ואת כולנו זה תקציבי ענק ישירים ועקיפים של המימסד הדתי וחוקים מטיבים בקריטריונים אשר מותאמים לציבור חרדי. האידאולוגיה הדתית ממנה אני לא חושש.

 

[חי אדר]

מסכים על הראשון

מבחינת סוגי החוזרים בתשובה שציינתה, אני מסכים עימך בלב שלם. עם זאת, כאשר הינך מתייחס לחקירה אמיתית וביקורתית, כאן אני חושב שאי אפשר לקבוע בפסקנות מוחלטת. הטעם הוא: כי כל מה שקשור לסוגיות של מציאות אלהים זה עניין שאין לו הוכחה לא לכאן ולא לכאן. משהו בבחינת אנטינומיה. מה גם שהשאלה היא כיצד תופסים את המושגים הללו. גם העניין של נתינת התורה, אחוז וקשור בטיב התפיסה של המושגים הללו. בוודאחי ידוע לך שגישת הרמב"ם שונה לחלוטין מהתפיסה העממית הרווחת. ראה על כך מאמרו של פרופ´ לוינגר, בספרו ´הרמב"ם כפילוסוף וכפוסק´. פרט לכך, שעניין של הכרה דתית הוא עניין של דרך חיים ומטבע הדברים חיי האדם אינם נגזרים על פי אמות המידה של המחקר. על מנת לחדד את הדברים אמחיש זאת בדוגמה הבאה. ניטול למשל את יום הזכרון. ביום זה עולים לקברי הנופלים ומדליקים נרות ואף מביאים פרחים. מבחינה מדעית נטו האדם במותו הוא גוש פסולת המזומן לריקבון ועיפוש בלתי נסבל. ומכאן מה הטעם והתועלת בהדלקת נר זיכרון? מה הטעם בכלל בקבורה? מה ההבדל ביןמותו של האדם לבין מותם של שאר רמשים וחיות? ברם ברור הוא: כי עיצוב החיים ודפוסי התרבות לא נגזרים בהתאם למסקנות מדעיות. ושוב אדגיש: כי לגבי טיב התפיסה של בעלי התשובה שציינתה אני מסכים עמך ואני אישית נמצא במאבק רב איתם. אני נחשב לגגם כופר שאסור לצרפו למניין.

 

[קוצץ בנטיעות]

לא מסכים ...

אני לא מסכים עם התפיסה שהכפירה אינה יכולה להיות מושתתת על השכל. אני לא ארחיב, כי הדבר יגרור עוד ויכוח פה שאינו מעניין הדיון. העובדה שיש דברים שאדם עושה מסיבה רגשית גרידא, אין משמעותה שכל דבר שאדם עושה הוא מסיבה רגשית גרידא. כן, לעלייה לקבר אין סיבה שכלית. זה רגש נטו. אבל איך מכאן אתה מסיק שהדבר גם כך בעניין אמונה באלוהים ?!

 

[ידו בכל]

ממתי אנשים כל כך ממושמעים ?

אנשים יודעים שאסור לגנוב ובכל זאת גם מורא החוק המאד מפחיד לא עוצר אותם. מה שאני אומר בסך הכל כי גם לו אנשים היו בטוחים באלוהים ובתורה רובם היו ממשיכים לחטוא. למעשה אחוז ניכר מהציבור הוא מסורתי אשר מאמין בהרבה דברים אבל עושה מה שבא לו.

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo45.gifמסכים לגמרי, אבל ...

זה לא עונה לטענה. דיברתי על השתתת האמונה על השכל, ולא על הקשר בין אמונה (שכבר קיימת) למצוות המתחייבות(?) ממנה.

 

[חי אדר]

איש בדרכו ובאמונתו

חשוב לי להבהיר את כוונתי בעניין אמונה באלהים. לטעמי הכרת אלהים אינה הישענות על האל כפי שזה בא לביטוי בתפיסה העממית. אלא זה ביטוי שבו האדם מכריע לקבל עליו את עבודת האלהים כפי שהיא באה לביטוי מעשי במשך ההיסטוריה של העם היהודי. באופן זה, אין מקום להנמקה כלל. באותה מידה שאין כל הנמקה רציונלית להישמע לחוקי המדינה. הטעם היחיד הוא שהאדם מקבל עליו את ההישמעות והציות לחוק, גם אם מבחינה רציונלית עשויים להיות חוקים מסויימים לא סבירים. או ניתנים לסתירה. המקבל עליו את שלטון החוק, מיישם את הוראותיו גם כשאין זה עולה בקנה אחד עם הגיגיו ורעיונותיו. בנוסף לכך אציין כי כי כל פעולותיו של האדם מלווים ביסזוד הרגשי. אלא שאנו עושים רציונליזציה לדברים. מכל מקום ההבחנה בין פעולה שכלית או רגשית היא די קשורה בנקודת המוצא העיונית. כך למשל: ספינוזה סבור כי אדם ההולך אחר תאוה אינו פועל מתוך השכל. לדידו התכלית היא שליטה מובהקת בתאוה ושימת הדגש באהבת אלהים שכלית. אם כן? כיצד הכרת אלהים היא רגשית? מכאן שהאדם קובע את הגבולות בהתאם לראות עיניו והדברים אמורים בכל העניינים. במישור הדתי, הפוליטי החברתי ועוד. כל אסכולה או קבוצה רואה עצמה כהולכת בדרך השכל הישר ואלו שאינם מסכימים עימם הם ההולכים בדרך לא שכלית. ולפיכך לטעמי קשה לקבוע מסמרות בדבר. לא ראי זה כראי זה. הצד השווה שכולם רואים עצמם צודקים מאחרים.

 

[קוצץ בנטיעות]

לא כולם לייבוביצ´יאנים...

התלות של אמונה באלוהים בהכרעה ערכית היא נחלת מיעוט שבמיעוט. רוב רובם של המאמינים באלוהים פשוט חושבים שיש אלוהים והוא נתן את התורה, ולכן יש חובה לקיים את המצוות. זו התפישה של כל היהדות, בערך, חוץ ממיעוט שבמיעוט. לייבוביץ´, לעומת זאת, הכריע במודע שיש אלוהים - איזה אחוז מאמינים באמת דוגלים בכך ?! אני ממש לא מקבל את הטענה שלך שאין היגיון מאחורי ציות לחוק. ההנמקה היא ברורה, ונובעת מהתועלת לכלל. אם אתה מתייחס לחוקים לא הגיוניים - אפשר לנמק את הציות להם בכך שאי-ציות יערער את המערכת ויגרום לה נזק. אני כמובן לא מדבר על חוקים לא מוסריים, שזו שאלה בפני עצמה, אבל בטח לא לזה התכוונת. אנחנו אמנם מונעים על ידי הרגש. אבל זה לא אומר שכך צריך להיות. האם אתה נותן חופש מוחלט לרגש שלך ? יש תחומים שבהם מתאים לפעול יותר לפי הרגש, ויש תחומים שפחות. בכל התחומים - הרגש צריך להיות כפוף לשכל, ולא להיפך.

 

[חי אדר]

מיעוט כתוצר הזמן

אכן כן, יש מיעוט הסובר כך. אולם לטעמי זה נובע מהעדר חשיפה למקורות של ההגות היהודית. וזאת בעצם לדעתי הבעיה שיש בישיבות ובמגזר החרדי. 2. לעניין הציות לחוק: אני מתייחס כאן לעצם חובת הציות. ומקורה של החובה לפיה כפופים הבריות להישמע לחוק. כידוע שתורת המשפט עוסקת בכך הרבה. התפיסה היא: כי מקור התוקף הינו פיקציה משפטית. אשר נקראת נורמת הבסיס. מיסודו קלזן. 3. לגבי כפיפות הרגש לשכל: בזה אני מסכים עמך באורח גמור.

 

[קוצץ בנטיעות]

אם אנחנו מסכימים אז ...

חזרנו לנקודת ההתחלה, של מניעת חזרה בתשובה שבה הרגש אינו כפוף לשכל. בנושא הלייבוביצ´י - יש לי הרבה מה להגיד (חלק ימצא חן בעיניך וחלק לא), אבל בגלל שיש פורום מיוחד לזה, אני לא אפרט פה. בנוגע לחוק - המחויבות של הדם לחוק נובעת ממנו. זה ברור. הוא יכול להכריע האם לציית לחוק או לא - ולהיענש אם הוא נתפש. בזה אין בינינו שום מחלוקת. מה שטענתי הוא, שלמחויבות הזאת יש נימוק הגיוני, וזו לא סתם גחמה. לעומת זאת, ההערכה הערכית של לייבוביץ´ להאמין באלוהים ולקיים תומ"צ - אין לה נימוק הגיוני. ככה הוא עצמו אמר.

 

[חי אדר]

עמק השווה

בהחלט אני סבור כי יש למנוע חזרה בתשובה ללא כפיפות לשכל. ולא רק חזרה בתשובה אל כל הטפה להשתייכות לקולקטיב מסויים. מבחינה זו אני רואה שהגענו לעמק השווה. לעניין לייבוביץ לא נאריך ומטעמים שציינתה. עם זאת יורשה לי הערה קטנה, לייבוביץ גרס שאין הנמקה לקבלת המצוות אך גם באותה נשימה גרס כי להיות הגון אין לה הנמקה מלבד הרצון וההכרעה. כלומר אצלו העדר הנמקה מוחל באורח טוטלי. מכאן שגם זה יוחל על ההישמעות לחוק.

 

[אחר]

לעניין הציות לחוק

אתה מערבב בין מושג חובת הציות שכן יש לו הנמקות, לבין מקור התוקף המחייב שלו אפשר אולי לקרוא פיקציה. ולהרחבה ראה את ספרו של חיים גנז- ציות וסירוב.

 

[ידו בכל]

דוגמא מצוינת

המראה כי אנו לא פועלים רק לפי השכל. אוסיף רק ואומר שגם אם אלוהים היה מתגלה אלי בכבודו ובעצמו סביר שלא הייתי עושה את מה שהוא דורש ממני. מה ההבדל בין רודנות האלוהים לרודנות אחרת ? אייני חושש מעונשו ואינני מתפתה לשכר שהוא מבטיח לי. מעניין שגם בתנך מספר שבועות אחרי שאלוהים נגלה אל כל עם ישראל בחרו הם לזבוח לעגל הזהב. (אני מסתמך כאן על התנך כיצירה סיפרותית מלאה בתיאורים אנושיים )

 

[אתאיסט עם ציציות]

זה נקרא "לא לחשוב"

דיברתי השבוע עם ראש ישיבה גדול, ותוך כדי השיחה הזכרתי את מאמר הגמרא "דרש דרש חצין של המלים בתורה, דרש מכאן ודרש מכאן" ושאלתי אותו אם יש לו הסבר לעובדה שהיום כשסופרים את המלים בתורה, זה לא יוצא? והוא ענה לי כך: "מה אתה חושב, שחז"ל לא ידעו לספור כמוך? אם הם כתבו את זה, אז בטח יש להם סיבה"! >"מחשבה עמוקה" זה שם של מחשב. לא?<

 

[אלישע בן אפויה למחצה]

אתה לוקח את העסק יותר מידי ברצינות.

גם אני ראיתי ושמעתי כמה הופעות סטדנא אפ טובות בחיי.. אבל אמנון יצחק הוא הסטדנאפיסט הכי טוב במדינה.... הוא פשוט בדרן, שגורם לי כשאני שומע אותו להקרע מצחוק כל פעם מחדש.... תראה בו סטנדאפיסט.. ואז הכול יראה לך אחרת לגמריי...

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo45.gif מסכים לגמרי אבל ...

יצא לי לראות קלטת וידאו שלו בהופעה ביד אליהו. צחקתי ובכיתי בו"ז. צחקתי - מהטמטום השורר באותו היכל. בכיתי (טוב, לא ממש בכיתי, גברים לא בוכים) - מהטמטום השורר באותו היכל ... תדע, שהרבה אנשים מושפעים ממנו. יכול להיות שש"ס חייבת לו כמה מנדטים. אבל הבאתי את אמנוניצחק רק כדוגמה. לא ממנו אישית אני חושש, אלא מה"מוסד" של חזרה בתשובה.

 

[דּרדסית]

"גברים לא בוכים"????

ספר לי על זה!

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo7.gif ברור שלא בוכים!