יותר חיסונים - יותר תמותת תינוקות

[מור סגמון]

יותר חיסונים - יותר תמותת תינוקות

מחקר המשווה בין מספר מנות החיסון עד גיל שנה לבין שיעור תמותת ילדים ב 30 מדינות מראה מיתאם משמעותי: ככל שתכנית החיסונים כוללת יותר מנות חיסון, כך עולה שיעור תמותת הילדים.
המחקר, אשר פורסם בשנת 2011, בדק את תכניות החיסונים המומלצות בשלושים מדינות וכן את דירוג מדד תמותת התינוקות (מקרי מוות לכל 1,000 לידות חי) בשנת .2009
ממצאי המחקר מראים מגמה של מיתאם בין מספר מנות החיסון לבין שיעור תמותת התינוקות (מקדם מיתאם 0.7).

החוקרים מצביעים על תפקיד התזונה, ההיגיינה ונגישות לשירותי רפואה מתקדמים כגורמים חשובים בהפחתת תמותת תינוקות, כפי שניכר במדינות מתפתחות. אולם כאשר הבטחת תנאים בסיסיים אלו מגיעה לרמה מספקת (במדינות מתופחות), נראה שיש קשר בין מספר החיסונים לבין שיעור תמותת התינוקות, מה שמעלה את השאלה: האם חלק ממקרי תמותת התינוקות נגרמים כתוצאה מיתר חיסונים? בניסיונם לנתח שאלה זו, מצביעים החוקרים על הקשר האפשרי של החיסונים לתסמונת מוות בעריסה.

 

[nightriders]

הייתי עושה כמה דברים אחרת

ראשית - כבר בהודעה הזו כותב כי מדובר במחקר אקולוגי (זה אמנם די ברור, אבל בכל זאת). לא שזו סיבה לא לדון בתוצאות שלו, אבל זה פרט חשוב.

שנית - באתר שם את הגרפים המקוריים ולא חצי מתורגמים. בהנחה שמותר להשתמש בגרף שלקוח ממאמר ואין בעיה של זכויות יוצרים (באמת שאני לא מבין בזה), לפחות לשים את הגרף המקורי.

שלישית - מראה המקום כתוב בצורה לא מלאה וגם לא מדויקת. בסופו של דבר המאמר פורסם בספטמבר ולא במאי. זה לא כל כך חשוב, אבל זה יקל על מי שמעוניין במאמר המלא למצוא אותו. ביחוד לאור העובדה שלא ציינת את שמות המחברים (לדעתי גם את זה היה צריך לעשות).
קישור למי שמעוניין
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21543527

אגב שנה וחודש לאחר מכן אותו צמד חוקרים (אם לא פספסתי מישהו) פרסם מחקר נוסף בו הוא ראה קשר בין כמות חיסונים לאשפוזים בבתי חולים ותמותה.
לפי שמעוניין
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22531966

רביעית - באותה מידה שחשוב לך להדגיש שמחקרים התומכים בחיסונים קשורים בחברות תרופות, מן הראוי לציין כי החוקרים במחקר זה ציינו שהם נטולי אינטרסים אך יותר מאוחר התברר שלא כך הדבר (נדמה לי שזו הסיבה לתיקון).
אחד מהם משתייך ל:
Think Twice Global Vaccine Institute, USA

והשני לפחות בזמן פרסום/ביצוע המחקר ל:
World Association for Vaccine Education

שוב, לא שאני חושב שזאת סיבה לפסול את המחקר או לא להתייחס אליו ברצינות. אבל פשוט חלק מעניין גילוי נאות בסגנון של :נאה דורש ונאה מקיים.

having said that

המחקר עצמו נראה מעניין, אך טרם הספקתי להתעמק בו. הדברים האלה קפצו לעיניים מבחינת "צורה". ועכשיו צריך להתייחס ל"תוכן".

 

[nightriders]

ולתוכן..

קודם כל , החוקרים עצמם מנסחים את כותרת המאמר בצורת שאלה ולא בצורת קביעה (אם מישהו הזכיר כותרות דרמטיות).

כמו שכתבתי מדובר במחקר אקולוגי. מחקרים אקולוגים כשלעצמם אינם יכולים להראות סיבתיות, אלא במקרה הטוב קורלציות (שלעתים חסרות משמעות). ביחוד כאשר לא מתקננים למספר דברים.

החוקרים בעצמם בהגבלות מציינים
This analysis did not adjust for vaccine composition,
national vaccine coverage rates, variations in the
infant mortality rates among minority races, preterm
births, differences in how some nations report live
births, or the potential for ecological bias. A few comments
about each of these factors are included below

דוגמה כיצד אפשר "ליפול". מדינה בה יש הרבה טיפולי פוריות, נראה גם יותר יותר לידות מרובות עוברים, פגים וסיבוכים (עקב לידות בגיל מבוגר). בדרך כלל מדינה עם הרבה טיפולי פוריות במיוחד שהם ממומנים (כמו בישראל) תהיה מדינה עם שירותי בריאות יותר נרחבים ויש סיכוי טוב שעם תוכנית חיסונים יותר רחבה. והופ - הנה דוגמה לקשר בין חיסונים לתמותת תינוקות.

דוגמה נוספת שמתנגשת:. ב 1990 אני חושב שנסכים כי מצב הסניטציה בישראל היה סביר ולא של מדינת עולם שלישי. מ 1990 ועד היום מספר החיסונים הלך ועלה, ואילו תמותת התינוקות ירדה.

ועכשיו לגבי שיטות המאמר עצמו

השתמשו שם ברגרסייה ליניארית, שעד כמה שידוע לי כלל לא מתאימה כאן. במקרה של תמותת תינוקות השיטה הסטטיסטית המתאימה היא רגרסיה פואסונית. וזה כבר בעייתי. (אבל שווה אולי לשמוע חוות דעת מסטטיסטיקאי).

עשו כאן משהו שעושים הרבה פעמים בהצגת תוצאות , והוא לגיטימי, אבל אני לא אוהב אותו , ומי שלא מנוסה בקריאה ביקורתית עלול ליפול בו. הסקלה של המספרים בציר Y היא בקנה מידה שונה מאשר ציר המספרים בציר X. ה"טריק" הזה הוא על מנת לאפשר יהיה לצייר קו עם שיפוע מרשים יותר מהשיפוע האמיתי. מי שקורא את מה הכתוב רואה שהשיפוע הוא בסביבות 0.15. שיפוע שבקושי ניתן יהיה לראות אותו. אבל כיוון שתמותת תינוקות זה מדד חשוב, ניתן יהיה לומר (בהנחה שהגרף תואם את המציאות) שתוספת של 1.5 תינוקות מתים ל 1000 לכל תוספת של 10 חיסונים הוא דבר שיש להתייחס אליו.

אני מסכים שהמחקר הזה שם זרקור על נקודה מסוימת ששווה בדיקה מעמיקה יותר.

 

[מור סגמון]

תודה על ההערות

תודה על ההערות הענייניות והבונות.
אכן, החוקרים הצביעו על מגבלות המחקר (כפי שבד"כ עושים) וטענו שחלקם לפחות אין בו כדי להשפיע באופן משמעותי על המגמה הנצפית בתוצאות עצמן.
אני גם לא חושב שהחוקרים קבעו שיש סיבתיות. הם מצביעים על קורלציה משמעותית כפי שעולה מהנתונים עצמם.
כמו כן, שים לב שהחוקרים עושים ניסיון למצוא עדויות הקושרות בין חיסונים לתמותה, מעבר לקורלציה זו, על מנת לחזק אותה, ואף מרחיבים על הקשר האפשרי בין SIDS לחיסונים.

באשר לירידה בתמותת התינוקות בישראל - החוקרים מראים איך ירידה לכאורה בתמותת התינוקות בארה"ב מקורה בסיווג או הגדרות שונות. לא שאני טוען שזה המצב בישראל (לא בדקתי) אבל אני גם לא פוסל זאת או השפעה של גורמים אחרים על ירידה לכאורה זו. בנוסף, ישראל היא נקודה אחת מתוך 30 מדינות שבהן הקורלציה מתהווה. גם אם יש הפרעות לקורלציה בגין מדינה זו או אחרת, עדין מדובר בקורלציה משמעותית על 30 מדינות.

הדבר החשוב ביותר, החוקרים לא קוראים להפסקת החיסונים. הם אומרים למשל, שגם אם בארה"ב ישנו מעט את תכנית החיסונים (1.6% אם אני זוכר נכון) אז יחסכו כ 4,500 מקרי מוות של תינוקות בשנה, ולכן קוראים למדינות לבחון ביתר תשומת לב את התועלת של תכניות החיסונים שלהן, במתכונתה. במילים אחרות, הם מאיצים במדינות למצוא נקודת איזון בין תכנית חיסונים תועלתית לבין עודף חיסונים (שחלקם מיותר אולי) שמביא לעליה בתמותת תינוקות.

לגבי ניסוח הכותרת שלי - היא משקפת בדיוק את מה שתוצאות המחקר מראות. העובדה שחוקר נדרש לזהירות ונדרש להשאיר מקום לאימות נוסף במחקרים נוספים וכו' ולכן כותרת המחקר ומסקנותיו אינן חד משמעיות (גישה שאני מסכים איתה לחלוטין בקונטקסט השיטה המדעית), איננה מכתיבה שאני או כל גורם אחר ינקוט אותה זהירות מדעית בפניה לציבור. הציבור צריך לדעת שיש מחקר אחד שמצא מיתאם: יותר חיסונים - יותר תמותת תינוקות. העולם המדעי ימשיך הלאה לבדוק ולאמת / להפריך את זה במחקרים נוספים לפי שיטתו. אני מבטיח לך שגם גורם אחר שאינו מדעי שהיה עליו לדווח לציבור על המחקר הזה - זו בערך הכותרת שהיה נותן למאמר. שפת החוקרים חיה בקונטקסט מדעי מתמשך ומביאה זא בחשבון. השפה הציבורית מסתכלת על המחקר, על התוצאות שלו, ואומרת אותם כפי שהם.
having said that
שים לב שגם כותרת המחקר מדווחת באופן ברור על הקורלציה שנמצאה, בלי סימני שאלה כלל וכלל. מעבר לזה, הם ממשיכים ושואלים האם יש רעילות מסויימת לחיסונים (שאלה שהם גם מתייחסים אליה בגוף המחקר עצמו).

 

[קומרן]

אתייחס לפיסקה האחרונה שלך

חוקר נדרש לזהירות ונדרש להשאיר מקום לאימות נוסף היות ופעמים רבות (אם לא מאוד) , האימות הנוסף ייכשל , מה שיוביל (לפעמים) למסקנה כי ההשערות הקודמות שגויות. וויתור על זהירות זאת שמציג החוקר בפניה לציבור (אפשר לראות זאת לפעמים רבות בעיתונות הכתובה) שכולה להטעיית הציבור ולפחות לפי דעתי אינה לגיטימית כלל כאשר כותבים על דברים שהם משמעותיים לחיי היום יום (דיווח על מחקר רפואי למשל מול אסטרו-פיסיקה).

בתור שוחר אמת , דווקא ממך הייתי מצפה להבין זאת.

 

[קומרן]

ועוד משהו קטן

לא הכל שם רלוונטי אבל שווה קריאה

 

[מור סגמון]

עבורך המאמר הזה שווה קריאה

עבורי, הוא מייצג מה שאני עובר לפעמים עם התקשורת.
כאן יש סיפור אחד שכזה ועוד דוגמא מצויינת להצגה מעוותת של התקשורת מחקר מדעי.

 

[מור סגמון]

כדרכך, מבין מה שבא לך

או שאתה כלל לא קורא את כל התגובות שלי.
אם היית קורא או רושם בזיכרון את מה שכתבתי, היית מבין שאני סבור שכתיבה זהירה הינה "גישה שאני מסכים איתה לחלוטין בקונטקסט השיטה המדעית". אבל בא לך להבין הפוך - סבבה.

האם תוכל להצביע על פער בין הכותרת שלי לבין ממצאי המחקר הזה?

 

[קומרן]

השאלה אם אתה קראת מה שאני כתבתי

"בי ניסוח הכותרת שלי - היא משקפת בדיוק את מה שתוצאות המחקר מראות. העובדה שחוקר נדרש לזהירות ונדרש להשאיר מקום לאימות נוסף במחקרים נוספים וכו' ולכן כותרת המחקר ומסקנותיו אינן חד משמעיות (גישה שאני מסכים איתה לחלוטין בקונטקסט השיטה המדעית), איננה מכתיבה שאני או כל גורם אחר ינקוט אותה זהירות מדעית בפניה לציבור"

 

[nightriders]

רק הערה לגבי "קורלציה משמעותית"

חשוב להבדיל בין מידת מקדם המתאם (r) למקדם הרגרסיה, ואלה שני דברים שונים. ציינתי זאת קודם, אבל לא הסברתי עד היום.

במחקר הנ"ל נמצא מקדם מתאם של 0.7. אבל גם מקדם מתאם של 0.95 מובהק סטטיסטית כשלעצמו יכול להיות חסר משמעות. הסיבה היא שיש להסתכל גם על מקדם הרגרסייה - במקרה הזה הוא פחות מ 0.15 וזה אומר שדי קטן.

ואת זה כל אפידמיולוג או מי שעוסק במחקר רפואי יאמר : יש להבדיל בין קשר סטטיסטי למשמעות קלינית. לעתים יכול להמצא קשר סטטיסטי מאוד מאוד חזק, אבל בערכים חסרי משמעות. והרבה אנשים "נופלים" בזה בבואם להסתכל על ה p-value , רואים שהוא קטן וישר חושבים שיש כאן תגלית.

חבל שאין כאן סטטיסטיקאי בפורום כי הייתי רוצה לשמוע את דעתו בנוגע לביצוע רגרסיה לינארית. רגרסייה לינארית דורשת הנחות מסוימות, ואני לא בטוח שמשתנה תמותת תינוקות (שלדעתי אמור להתפלג פואסונית) מתאים כאן.

אני מסכים שיש להמשיך ולחקור את הנושא.

 

[חסון וקס]

פחות חיסונים - יותר תמותת תינוקות

אני חושב שטיעון כזה הוא מאוד רדוד אפילו בשבילך. אתה משתמש בטקטיקטות הפחדה מהסוג הירוד ביותר שאתה נוהג להאשים אחרים בהן. אני יכול להתחיל עם הטיעון הריגל שמתאם לא נותן בהכרח סיבתיות ולצטט לך אלף מאמרי מתאם שגויים כמו הקשר בין צריכת שוקולד לסיכוי לזכות בפרס נובל, הקשר בין ההתחממות הגלובלית להעלמות הפיראטים או הקשר בין עליה בצריכת הDTT לעליה בתחלואה מפוליו, אבל ראיתי שnightrider הגיב לעניין ואני מניח שעוד תגובות בסגנון יגיעו, אז אני חושב שאני אתן משהו אחר.
אתה טוען שחיסונים גורמים לתמותת תינוקות? אני טוען ההיפך! בגלל שחצבת זו דוגמא מצויינת אני אשתמש בה כדוגמא, אבל בקלות אפשר לעשות את זה גם על פוליו, דיפטריה ועוד מחלות:

בבדיקה של 64 אלף איש באיזורים בהם היתה מגיפת חצבת נמצא בין 4.6% ל-10% תמותה מחצבת בילדים מתחת לגיל חמש שאינם מחוסנים.
במחקרים אחרים נמצאו מספרים דומים. כשליש מהנחשפים למחלה חולים בה.
(זה בכל זאת הוירוס המדבק ביותר הידוע למין האנושי היום...)
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0040024
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0040016

החדשות הטובות, בזכות מבצע חיסונים של ארגון הבריאות העולמי, התמותה מחצבת ירדה ב-78% ברחבי העולם בין השנים 2000-2008 (אלא אם היו התפתחויות היגייניות מרתקות שלא ידועות לי בתקופה הזו שבזכותן החצבת החלה להעלם).
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5847a2.htm

באפריקה באותן שנים התמותה מחצבת ירדה ב-90% -
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22230581

אבל למי אכפת מאפריקה? בואו נסתכל על אמריקה, טוב?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18000199
השוואה בין שיעורי התמותה ממחלות ניתנות למניעה על ידי חיסונים לפני ואחרי שהחל החיסון נגדן. ספציפית מהמחלות האלה.

המחקר מראה ירידה של 92% במספר המקרים ו-99% בתמותת תינוקות ממחלות ניתנות למניעה, מכל המחלות שנגדן מחסנים. שימו לב שהדבר נכון גם למחלות נגדן החלו לחסן רק לפני עשור או שניים, כלומר שוב, לא היו גורמים נוספים שיכלו להשפיע על הירידה הזו (אלא אם ממשל בוש הראשון היה קטלני במיוחד לתינוקות מתחת לגיל שנתיים ומאז שאובמה בשלטון כולם שמחים וטובי לב).

מור - אני חייב להודות שטיעון כזה יותר מתאימים לגולשים אחרים בפורום (שלא אנקוב בשמם אבל כולם יודעים במי מדובר) ממך הייתי מצפה ליותר.

 

[Oranit Nave]

שכחת פרט קטן

זה לא מור טוען!
זה המחקר טוען, מור רק הביא אותו לידיעתנו. אז לך תתווכח עם החוקרים.

 

[חסון וקס]

נכון, אבל!

מור הביא כותרת סנסציונית, שערורייתית שהיא לא פחות ממטעה.
הוא לא יכול לנקוט עמדה ואז להתחבא מאחורי "אני רק מביא מידע ולא נוקט עמדה".
זוהי הטעיה לשמה.

 

[Oranit Nave]

הוא ממש לא נקט עמדה

זו מסקנת המחקר שכאמור מור הביא אותה לידיעתנו.

לא תמיד צריך לחפש, אפשר לפעמים לקבל דברים כהווייתם.

 

[חסון וקס]

זו אנטיתזה לספקנות

 

[Oranit Nave]

אפשר להטיל ספק

כשיש מקום. אם בכל מצב תטיל ספק זה כבר נראה לא אותנטי, לא ענייני ודי פתטי.

אפשר לחיות בדו קיום בפורום הזה ולא בכל דבר להתחיל לנהל מסע דיונים ארוך ומייגע רק לשם הספקנות!

 

[חסון וקס]

למטבע יש שני צדדים

לו הייתי מתווכח רק לשם הויכוח, נוקט באד הומינם, עלבונות אישיים ונטפל לשטויות (כמו גולשת מסויימת שלא אנקוב בשמה למרות שכולם יודעים במי מדובר), היית צודקת, אבל העובדה שאני מביא מחקרים שמגבים את הטיעונים שלי ומעביר ביקורת עניינית על מחקרים אחרים ומודה בטעות כשאני לא מדייק או טועה הופכת את הדיון לרלוונטי.

ד"א תראי לי טיעון אחד שלי שלא קיבל ביקורת זו או אחרת באתר - למטבע יש שני צדדים.

 

[Oranit Nave]

רק השיחה שלי פה איתך

היא מיותרת לחלוטין כי כמו שטענת זה רק לשם הספקנות......אז איפה הביקורת העניינית נכנסת בדיוק?

 

[חסון וקס]

את צודקת, הדיון הזה מיותר לחלוטין

שיהיה לך יום נהדר.