יוונים ומתיוונים

[ספלינטור]

יוונים ומתיוונים

במסיבת חנוכה שבה הייתי, האירו את עיני, שבעצם, בכל המסורת היהודית עד לדורות האחרונים, חנוכה נחגג כנצחון המכבים על היוונים וטיהור המקדש. אין כל-כך איזכורים למלחמה במתיוונים ולמלחמת התרבות בתוך העם. ראיה לכך אפשר למצוא בטקסטים שנקבעו כדי לחגוג את החג - "על הניסים" (אני לא זוכר את הכל בע"פ), או "הנרות הללו אנחנו מדליקים על הניסים ועל הנפלאות ועל התשועות ועל המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה", ואפילו "מעוז צור" היותר מאוחר מימי-הביניים מזכיר "יוונים נקבצו עלי". רק בספר המקבים (נדמה לי שא´ אבל אולי ב´ - אני לא זוכר, אני רק זוכר שהם שונים בתכלית) מוזכרים המתיוונים. האירוניה היא, שלמרות שספר המקבים לא עבר בדרך המסורת המקובלת, ונחשב לאחד מהספרים החיצוניים, הדתיים והחרדים בימינו מאמצים אותו ואוהבים להשוות את חג החנוכה למאבק בין הדתיים לחילוניים בדורינו, והלל לא מבין איך זה שתושבי שינקין לא לובשים שק ומספד ביום זה. מסקנה שקשורה לפתיל מתמול שלשום: נראה לי שכשחז"ל הנהיגו יום זה, הם חשבו בעיקר על התקומה הלאומית וחידוש העבודה במקדש (שבד"כ הולכים ביחד - ראו תשעה באב), ועם זה נדמה לי שרוב העם (היהודי) היושב בציון מזדהה. ועוד הערה: נראה לי שאין רגליים להוכחה של הלל שהדבר העיקרי שנחגג בחנוכה הוא נצחון הרוח. זה שהנצחון לא קיים יותר, לא אומר שלא צריכים לחגוג אותו - ראו פורים. חגיגות החנוכה שרדו גם כי הנצחון היה כנראה יותר משמעותי משאר האירועים של מגילת תענית וגם, כנראה, כי היה לו מזל והוא נפל בתאריך של חג האורות הבינלאומי.

 

[שושן פרא]

למיטב זכרוני ../images/Emo141.gif

האגדה מספרת, שהמרד התחיל כאשר מתתיהו שיסף מתיוון כזה, כאשר הלז היה בעיצומו של טקס דתי יווני-אלילי. מה שקצת שומט את הבסיס להשוואה בין המתיוונים (שהיו דתיים, בדרכם) לבין החילונים, אבל למה לעשות מזה עניין. שהרי החגים החילוניים אינם אלא הזדמנות לפגוש את המשפחה המורחבת ולהיזכר בהיסטוריה שלנו ובסמלים שלנו. באופן דומה, האמריקנים מציינים בימים אלה את חג ההודיה, שמסמל את הידידות של האינדיאנים למהגרים מאירופה. צאצאי אותם מהגרים, שהכחידו את התרבות האינדיאנית ואת רוב האינדיאנים עצמם, חוגגים בלי ייסורי מצפון את חג ההודיה, כמו שאנחנו חוגגים את חנוכה.

 

[hillelg]

עד כמה שזכור לי

הוא שיסף מתייוון שאכל חזיר... ולגבי פורים - הוא לא נחגג בגלל העצמאות המדינית (לא הייתה כזאת). הוא נחגג מכיוון שלולא הנס היינו מושמדים כולנו. בחנוכה לא הייתה סכנת כליון גשמי על העם, אלא כליון רוחני. בטווח הרחוק - באמת אין הבדל גדול. לא סתם מכנים את ההתבוללות "השואה השקטה".

 

[vegan]

ההתבוללות נובעת מהפנאטיות הדתית

בחנוכה לא הייתה סכנת כליון גשמי על העם וגם לא סכנה של כליון רוחני. להיפך, הצד הקיצוני החשוך והמסוגר הוא זה שעמד מאחורי הנצחון ומנע התפתחות רוחנית חופשית. רק דתיים שלא יכולים לראות רוחניות שונה מדתם, מתייחסים לכך ככליון רוחני. דווקא נצחון החרדים החשמונאים גרם כנראה להתבוללות רבה. הדתיים הם היו תמיד אלה שהוציאו מחוץ לעם את היהודים החופשיים וגרמו בכך להתבוללותם. התבוללות קיימת במקומות בהם יש קהילה אורתודוכסית בלתי סובלנית לדרך שונה מזו. במקומות בהם יש תרבות יהודית שונה - חופשית או דתית מתונה (רפורמים או קונסרבטיבים), ההתבוללות נעצרת. בחנוכה כן הייתה עצמאות מדינית וזו סיבה מספיק טובה לחגוג (חוץ מה

).

 

[zarn]

למרות שהייתי רוצה להסכים איתך

אינני יכול, כי למיטב ידיעתי זה שגוי. התבוללות קיימת בכל מקום בו הגויים (מינוח יהודי בעייתי מאד, מבחינתי) מקבלים לקרבם יהודים. קיימת התבוללות חזקה בימים אלה בארה"ב, על אף שהיהדות שמה פתוחה וסובלנית מאד. ייתכן שהטענה שלך תופסת דווקא כאן, בארץ. חילונים רבים נקעה נפשם מיהדות של פנאטים משיחיים או אחרים. אבל כתופעה עולמית אין זה כך.

 

[hillelg]

האם חזרה על דבריך 4 פעמים

תהפוך אותם לנכונים יותר? קצת מזכיר לי את המותכלימון, בקביעת עקרונות לפי המסקנות... אני באמת לא מאמין שכתבת את הדברים למעלה.

 

[hillelg]

סליחה, 5

 

[nutmeg]

שוב שיפוט

אתה לא מבדיל בין בעיות במערכת המסרים לבין כוונותיו של VAGAN ומיחס אליו באופן אישי פאשלה של תקשורת בין מחשבים.

 

[שושן פרא]

ולדעתי, זה ניסיון לעשות מהכל בדיחה.

מזכיר קצת את האפולוגטיקה בנוסח: "אני גזעני? אני נורא אוהב חומוס".

 

[hillelg]

ברור. אני רק הולך בדרכו של וגאן.

ולגופו של עניין - את התשובה (חלקית, לפחות) הוא כבר קיבל. וזו הפעם הראשונה ששמעתי את הטענה המוזרה הזאת.

 

[שושן פרא]

אכן, שניכם הולכים באותה הדרך ../images/Emo4.gif

שאיננה דרכו של הלל הזקן.

 

[vegan]

ההתבוללות נובעת מהפנאטיות הדתית

בחנוכה לא הייתה סכנת כליון גשמי על העם וגם לא סכנה של כליון רוחני. להיפך, הצד הקיצוני החשוך והמסוגר הוא זה שעמד מאחורי הנצחון ומנע התפתחות רוחנית חופשית. רק דתיים שלא יכולים לראות רוחניות שונה מדתם, מתייחסים לכך ככליון רוחני. דווקא נצחון החרדים החשמונאים גרם כנראה להתבוללות רבה. הדתיים הם היו תמיד אלה שהוציאו מחוץ לעם את היהודים החופשיים וגרמו בכך להתבוללותם. התבוללות קיימת במקומות בהם יש קהילה אורתודוכסית בלתי סובלנית לדרך שונה מזו. במקומות בהם יש תרבות יהודית שונה - חופשית או דתית מתונה (רפורמים או קונסרבטיבים), ההתבוללות נעצרת. בחנוכה כן הייתה עצמאות מדינית וזו סיבה מספיק טובה לחגוג (חוץ מה

).

 

[vegan]

ההתבוללות נובעת מהפנאטיות הדתית

בחנוכה לא הייתה סכנת כליון גשמי על העם וגם לא סכנה של כליון רוחני. להיפך, הצד הקיצוני החשוך והמסוגר הוא זה שעמד מאחורי הנצחון ומנע התפתחות רוחנית חופשית. רק דתיים שלא יכולים לראות רוחניות שונה מדתם, מתייחסים לכך ככליון רוחני. דווקא נצחון החרדים החשמונאים גרם כנראה להתבוללות רבה. הדתיים הם היו תמיד אלה שהוציאו מחוץ לעם את היהודים החופשיים וגרמו בכך להתבוללותם. התבוללות קיימת במקומות בהם יש קהילה אורתודוכסית בלתי סובלנית לדרך שונה מזו. במקומות בהם יש תרבות יהודית שונה - חופשית או דתית מתונה (רפורמים או קונסרבטיבים), ההתבוללות נעצרת. בחנוכה כן הייתה עצמאות מדינית וזו סיבה מספיק טובה לחגוג (חוץ מה

).

 

[vegan]

ההתבוללות נובעת מהפנאטיות הדתית

בחנוכה לא הייתה סכנת כליון גשמי על העם וגם לא סכנה של כליון רוחני. להיפך, הצד הקיצוני החשוך והמסוגר הוא זה שעמד מאחורי הנצחון ומנע התפתחות רוחנית חופשית. רק דתיים שלא יכולים לראות רוחניות שונה מדתם, מתייחסים לכך ככליון רוחני. דווקא נצחון החרדים החשמונאים גרם כנראה להתבוללות רבה. הדתיים הם היו תמיד אלה שהוציאו מחוץ לעם את היהודים החופשיים וגרמו בכך להתבוללותם. התבוללות קיימת במקומות בהם יש קהילה אורתודוכסית בלתי סובלנית לדרך שונה מזו. במקומות בהם יש תרבות יהודית שונה - חופשית או דתית מתונה (רפורמים או קונסרבטיבים), ההתבוללות נעצרת. בחנוכה כן הייתה עצמאות מדינית וזו סיבה מספיק טובה לחגוג (חוץ מה

).

 

[vegan]

ההתבוללות נובעת מהפנאטיות הדתית

בחנוכה לא הייתה סכנת כליון גשמי על העם וגם לא סכנה של כליון רוחני. להיפך, הצד הקיצוני החשוך והמסוגר הוא זה שעמד מאחורי הנצחון ומנע התפתחות רוחנית חופשית. רק דתיים שלא יכולים לראות רוחניות שונה מדתם, מתייחסים לכך ככליון רוחני. דווקא נצחון החרדים החשמונאים גרם כנראה להתבוללות רבה. הדתיים הם היו תמיד אלה שהוציאו מחוץ לעם את היהודים החופשיים וגרמו בכך להתבוללותם. התבוללות קיימת במקומות בהם יש קהילה אורתודוכסית בלתי סובלנית לדרך שונה מזו. במקומות בהם יש תרבות יהודית שונה - חופשית או דתית מתונה (רפורמים או קונסרבטיבים), ההתבוללות נעצרת. בחנוכה כן הייתה עצמאות מדינית וזו סיבה מספיק טובה לחגוג (חוץ מה

).

 

[שירה בלטר]

יש צו נגד מחיקת הודעות של אמנון?

 

[גנגי]

לא, זה מנהג של חנוכה.

 

[גנגי]

לא, זה מנהג של חנוכה.

 

[גנגי]

וכמו שאת רואה - גם את שלי.../images/Emo6.gif

 

[vegan]

כמו שכתבת, אגדה

בעבר, כמו היום, הדתיים נהגו לתאר חילונים כעובדי דתות אחרות. אכילת חזיר (שהיא פסולה מוסרית בדיוק כמו אכילת פרה או תרנגולת) מתוארת כהתייוונות או הליכה בדרכי הגויים. נוח לדתיים לעשות דיכוטומיה של יהודים שצריכים לנהוג לפי הדת היהודית (ללא אבחנה בין העם היהודי לדת היהודית) לבים הגויים שנוהגים בדרכיהם. דתיים אורתודוכסים התוקפים דתיים רפורמים או קונסרבטיבים נוהגים לחפש דמיון בין מנהגיהם למנהגי הנוצרים. יהודים חילונים באתיופיה, למרות ששמרו על מנהגים יהודים וחיו כקהילה נפרדת מהגויים (לאחר שנודו על ידי הדתיים), כונו על ידי הדתיים כמתנצרים. במשך הדורות, יהודים חופשיים הוצאו מהקהילה, מה שגרם להתבוללותם. ההיסטוריה נכתבה על ידי הדתיים וכך עברה אלינו. לא ניתן לדעת האם המתייוונים המירו את דתם או פשוט לא שמרו על מנהגי הדת היהודית לשביעות רצונם של רבני התקופה. סביר לשער שהיו כאלה והיו כאלה, אך לדתיים היה נוח להקצין את התמונה.