יודו-פאשיזם

[חנה בית הלחמי]

הבהרה: אני לא צמחונית

אני רק נגד שחיטה כשרה

 

[taro]

אין חובה לשחוט

אם כבר לשחוט, אז החובה היא לשחוט שחיטה כשרה שלא פוגעת בנפש החיה לפי הדת. וכבר אמרתי שהפירוש היחיד להיתר אכילת בשר הוא שזה ההבדל בין אדם לחיה, כלומר, זה מעשה פסול כדי למנוע עוול גדול יותר, לא נימוק של "כי זה טעים". ואם תשימי לב, יש הגבלות רק על אכילת בשר.

 

[חנה בית הלחמי]

"לא פוגעת בנפש החיה" ?

רק מבטלת את נפש החיה במיתה בעינויים. אין גבול לצביעות. אגב, טארו - אתה לא ממש דתי אם אתה בפורום ברגעים אלו, לא ? כבר לילה מזמן. יום שישי. אסור להקליד למחשב.

 

[preacher]

הדם הוא הנפש

ככה כתוב בתנ"ך, אז אסור לשתות את נפש החיה. מה שלא ברור לי זה איך מאמינים בזה ועדיין מסכימים לעירוי דם.

 

[taro]

התודעה דתית

כאדם אני לא מוסרי במיוחד, נכון. שוב, תהליכים, כבר הגבתי על זה. זה ממש מגוחך. אין לך בעיה לדחוס את החיות האומללות האלו במשאיות, ברפתות, להעמיס אותם כימיקלים, לחטוף את עגליהן הצעירים ולכלוא אותם בכלוב צר וקטן בלי לראות אור שמש, ולבסוף לשחוט אותם כדי להשביע את הגרגרנות שלך. כל זה בסדר. הדבר היחיד שמפריע לך, הוא לא איך הם חיים וששוחטים אותם, אלא איך עושים את זה. מזכיר לי סיפור "חסדו של תליין", כשהתליין מנסה לעשות טובה למוצא להורג ולהוציא אותו להורג בשמש. טובה גדולה ממש, כאילו שמשנה לנידון למוות כיצד יומת. השחיטה הכשרה לא מבוצעת כך כדי לגרום נזק לחיה, ולא מטעמי רווח. היא מבוצעת כך כי לפי אמונת מבצעיה, נפש החיה נשמרת ולא מתה עם הגוף. כמו שלדעתך אדם שמבקש שינתקו אותו ממכונת החייאה לא נרצח, למרות שלדעת אדם דתי כן.

 

[טל קר]

מאיפה אתה יודע אם יש לה או אין לה

בעיה? אני צמחונית שאיננה אוכלת בקר ועופות, ואני נגד הדחיסה, הכימיקלים ועגלי חלב. ואני גם נגד השחיטה. התרוץ של "עד עכשיו הם סבלו, אז מה זה עוד סבל קטן בסוף" לא ממש תופס בעיני. נראה לי שהשחיטה הכשרה תפקידה להשביע את גרגרנות השומרים על כשרות. האם יש להם איזה יתרון מסוים שמאפשר לגרגרנותם להיות לגיטימית יותר מגרגרנות אלו שמעדיפים שלא לאכול כשר?

 

[taro]

מאיפה אני יודע?

אני חושב שהעובדה שהיא אוכלת בשר אומרת שאין לה בעיה עם הרצח עצמו של החיה. והיא לא יצאה כאן נגד תנאי מחייתן, אלא נגד תנאי מותן. לא טענתי "מהו עוד סבל קטן בסוף". להפך. הסבל הקטן בסוף אולי הוא ריק ממשמעות בעיניך, אבל בעיני אדם דתי הוא לטובת החיה. לעומת זאת, כאשר תרנגולות מנקרות זו את זו בכלובים שלהן, לנגד בעל הלול עומד רק ערך הכסף, וזו הסיבה שהוא דרך אותן שם. הגישה שלך ממש מעליבה. את חושבת שאנשים דתיים הם רובוטים קטנים - בעניין שחיטה, כמו גם בעניין הקברורה. האנשים הלו לומדים כל יום את החומר הזה בישיבות, לפעמים משש בבוקר עד שלוש לפנות בוקר, מתפלפלים עליו כל הזמן, מנסים למצוא נימוק סותר לנימוק שהושמע הרגע, לומדים כל פרשנות ומבקרים אותן, וכשאינם אוהבים את הפרשנות המקובלת, פורשים ומקימים זרמים אחרים. הם לא עושים את זה רק כי זו מצווה, את יודעת. כמו שבעניין הקבורה הם עושים את זה מפאת כבוד המת, כאן עושים את זה מפאת שימור נפשה של החיה. את לא מאמינה בזה, זכותך, אבל מה שקובע זה איך הם רואים את זה, כי הם לא רואים את זה כגרגרנות, בעוד שידידינו האתאיסט למעלה הודה בפה מלא שזו גרגרנות. אנשים דתיים לא יאכלו בשר שמקורו ברצח נשמת החיה. אין פה שום קשר ל"כי זה טעים".

 

[Dorfl]

עוד התחמקויות, התכמויות ודמגוגיה

זולה. תתבייש. אלוהים, בין אם כיום אתה מקיימים את המצווה או לא, ציווה על זבחים ותרנגולי כפרות למיניהם. תפסיק להתחמק. הבעיה בויכוח עם דתי הוא שלו אסור להודות בטעות אפילו פעם אחת כי אז הוא רואה את זה כאילו הוא הפסיד מאחר והדת נובעת מאמת אבסולוטית שסדק אחד בה הוא התמוטטות של כל המבנה. אנחנו החילונים, לעומת זאת, כן מודים בטעויות.

 

[taro]

אלוהים לא צווה על שום תרנגול כפרות

פרשנים שונים אמרו שיש להפטר מהרכוש שלך כאות הוכחה להתנתקות מהחומר, ותרנגולות הן הדוגמה הטובה שהייתה אז לרכוש שלא ניתן להשתמש בו שימוש חוזר לאחר מכן. כיום עברו לצ´קים. ולא אמרתי שזה לא מוסרי, שוב. אמרתי שזה כורח, כמו ניסויים בבע"ח ואילוף כלבי נחיה. ברגע שתהיה אלטרנטיבה, יש לעבור אליה. באשר לזבח, כבר אמרתי לך. אין מקדש, ולא בגלל שאלוהים נכשל בלשמור עליו, אלא בגלל שהוא הרס אותו, על כל משמעותו ומה שהיה בו, כולל מנהג הזבח. זה כבר אומר משהו על הקרבת הקרובנות בעיניו. ושוב, אני מעדיף אנשים שמקריבים בע"ח שנתפס כנחות בזמן מוגדר למשהו רוחני שהם מאמינים בו, על אנשים שעושים כל יום תעשיית מוות משגשגת של ג´אנק פוד לא בריא והדוניסטי, כדי לקנות יאכטות. לא אמרתי שמקדולנד לא מוסריים, אמרתי שהם מגעילים.

 

[איפכא מסתברא]

גישה צינית

כמה ציני לומר, ששחיטה כשרה לא פוגעת בנפש החיה לפי הדת. כנראה שמעולם לא צפית בשחיטה כשרה. אוי לכשרה ואבוי לשחיטה. אני ממליץ לקרוא ספר מעולה, שזיכה את מחברו בפרס נובל לספרות בשנת 1998 - "הבשורה על פי ישו" מאת הסופר הפורטוגזי ג´וזה סאראמאגו. יש לו תיאורים מדהימים על השחיטה (כמובן כשרה!) בבית המקדש. חובה לקרוא. באתר חופש מצאתי קטע מתוכו http://www.hofesh.org.il/books/saramago.html

 

[taro]

סליחה?!

אל תנסה לכפות על אדם דתי את השיח שלך. בעיניך זה אולי מרושע, אבל זה בגלל שאתה לא מאמין בקיום הנשמה. לפי היהדות, אם שוחטים חיה, אסור לפגוע בנשמה שלה, שהיא כזכור הדבר הקובע, ואסור לך לאכול יצור שנשמתו מתה עם הגוף. בע"ח חייב להיות עירני לא בגלל שהם נהנים לראות אותה סובלת, אלא בגלל שאסור לפגוע בנשמתה. שוב, לדעתך זה אולי נראה אכזרי, אבל אתה לא יכול לטעון שאנשים דתיים הם מרושעים בגלל זה, כיוון שכוונותיהם אינן סדיסטיות או זדוניות.

 

[Dorfl]

יהוה יהוה יהוה

ושוב: יהוה יהוה יהוה אתה באמת חושב שאלוהים כה רחום וחנון יעניש אותי על זה בעוד 50 שנה כשאני אמות? לא טיעון לוגי לאי-נכונות היהדות (אני לא יורד לדמגוגיה זולה כמו מספר מחב"תים), סתם נקודה קטנה של מחשבה שעברה לי בראש.

 

[taro]

לא

אני לא יודע אם הוא יעניש אותך, וזה עניינך, לא ענייני. הנקודה היא שזה נעשה לשם התגרות באנשים שמאמינים שהשם הזה קדוש.

 

[Dorfl]

אתה לא שומר שבת?

אה? ההודעה הזאת שלך נכתבה בשבת באמצעות מחשב...

 

[taro]

דאא

אני לא טפש, אתה יודע, לא חשבתי שזה יום שלישי היום קודם כל, המחשב לא כובה מאז כניסת השבת, ולכן לא הצתתי אש. וגם אם הוא היה מכובה הייתי מדליק אותו, שכן אני לא רואה בזה הצתת אש יותר מאשר התבערה הפנימית שמתרחשת כשאני מזיז את ידי. וגם אם הייתי משתכנע שזו באמת הדלקת אש, אני מניח שהייתי עושה את זה, פשוט הייתי אומר על עצמי שאני לא מוסרי. כרגע אני גר בבית חילוני. מה לעשות. אורח החיים של משפחתי וחברי לא מאפשר לי לקיים את אורח החיים החרדי הקלאסי, לא בלי לגבות מחיר כבד מדי לצערי. לפי אורח החיים החרדי, אני אמור ללכת לבית כנסת, להתפלפל עם משפחתי בארוחת הערב על פירושים שונים וכו´. כרגע, כשמשפחתי נוסעת לה, ואני בכלל חושב שבית הכנסת הקרוב הוא של דתיים ציונים, אני לא עושה את זה, ולכן זה טפשי שאני כבר לא אקרא ספרים או אדבר עם אנשים, או אעשה במדיום חדשני יותר כמו מחשב. חוץ מזה, זה הצלת נפשות

 

[Dorfl]

תגובות:

1. א. אז אתה בעצם קראי? לפירושך זה לא הצתת אש אז זה בסדר? ב. ומה בדבר כל פסקי ההלכה האוסרים מכל וכל שימוש במחשב? 2. אתה גר בבית חילוני??? זה תירוץ להקלת חייך!!! הרבה חיילים דתיים שמתגייסים נתקלים בצבא בבעיה שבשבת הם "נאלצים" לשמוע רדיו משום שהחייל לידם שומע ואין להם ברירה. שבוע אחרי זה הם חוזרים הבייתה ואומרים לעצמם "כבר חטאתי בגלל החייל ההוא אז מה זה עוד חטא קטן מאותו סוג? נדליק פה את האור זה לא יוסיף הרבה". זה שימוש בתירוצים!!!

 

[taro]

מה הקשר לקראי?

אם כבר פרוטסטנט. קראי הוא מי שמאמין בתנ"ך בלבד. ומן הסתם אם זו לא הצתת אש זה חצי בסדר, כי זו אחת משתי הסיבות שאסור להדליק מכשירי חשמל בשבת, והסיבה השניה היא העובדה שזה מעשה של יום חול, אבל זה לא שאם לא אדליק מחשב לא אעשה דברים אחרים של חול, ולו רק בגלל שאין לי יכולת לעשות דברים אחרים. ולא אמרתי שזה מוסרי. פסק הלכה אינו מחייב, כיוון שנכתב ע"י אדם, ותמיד מוסיפים וגורעים מההלכה. במצב אידיאלי אני אמור לציית להם, כן. אבל כרגע אני לא. זה לא תירוץ להקלת חיי. זה מה שנקרא תהליך. לא הכל קורה במכה אחת. אני בהליכי יציאה מהצבא, אני הפסקתי עם אכילת בשר, עם תענוגות הבשר, משתדל להתמיד בלבוש ארוך וצנוע. תאמין לי שזה מספיק קשה, בעיקר כשאין לך תמיכה. לד"צים (דתיים ציונים) יש תמיכה בבית בד"כ. וחוץ מזה הם ד"צים. עצן המצאותם בצבא זה חטא. ואני לא אומר כבר חטאתי, אז מותר לי גם פה. אמרתי - אם אני אכן מצית אש (ובכל מקרה אני לא, כי המחשב דולק מלפני) ועושה מעשי חול - זה עדיין לא מוסרי.

 

[Dorfl]

"קראי"

קראי, אם אני לא טועה, הוא אחד שמאמין שעל כל אדם לפרש בעצמו לעצמו את התנ"ך ולחיות על פי הבנתו את התנ"ך ולא בהכרח (אם כי זה אפשרי במידה והוא בדק את פירושיהם והסכים איתם) ע"פ פירושם של אחרים את התנ"ך. לא ציפיתי שתיפול בטעות שכזו. נ.ב: גם נשימה היא פעולה של יום חול

סתם בצחוק אתה לא באמת צריך לפרש לי את האחד הזה.

 

[taro]

נכון, כי הוא מתבסס רק על התנך

גם היהדות מאמינה שכל אחד אמור לפרש בסופו של דבר את הכתובים. קראי מתבסס רק על התנך. ואני לא אפרש, תאמין לי, למרות שיש פיקוח נפש דוחה שבת

 

[=Wednesday=]

אני לא רוצה להעליב אותך, אבל...

זה הדבר הכי טיפשי ששמעתי!!! יותר מזה - אני פשוט מזועזעת. אני חיה בבית מאוד מתוסבך, אפשר לומר, מבחינה דתית ("תהליכים"). ההורים שלי ואחי משתמשים בחשמל, קורעים נייר וכו´, ובצד זה לומדים תורה. יש לנו קידוש וסעודה בערב שבת, וזהו. אין בית כנסת, אין שירי שבת. אבל איך זה מונע ממני ומאחותי לא להדליק אור, תנור ובוודאי רדיו או מחשב?? אני לא אומרת שאני מושלמת, גם אני לא תמיד שומרת הכל בדיוק כמו שכתוב, אבל להשתמש בסביבה שלך כתירוץ למעשים שלך?? זה פתאטי!! ואם הבית כנסת הקרוב היחיד הוא של "דתיים ציוניים" (אבוי!) אז מה, רק בגלל זה לא תתפלל במניין? מה, הם לא יהודים?? אתה מפליא אותי לפעמים בשנאתך העזה לחובשי הכיפות הסרוגות. ובקשר לפירוש שלך על הצתת האש אני בכלל נדהמת... הרי אתה בעצמך לפני (או אחרי) כמה הודעות כתבת על אלה שבמשך שנים חוקרים כל פירוש ומתפלפלים וחוקרים לעומק עד שמגיעים למסקנה ופוסקים... אז מאיפה אתה נוטל לעצמך את הזכות להחליט בעצמך מה נכון ומה לא נכון?? ואם אתה כבר גולש באינטרנט בשבת, *לפחות* תעשה משהו שקשור בקדושה, בלימוד תורה. אעלק "הצלת נפשות". כל מה שאתה עושה פה זה להתווכח. עם יהודים. זאת השבת שלך?! שבוע טוב דלית