טליסמן

[MORgot]

טליסמן

אז בתור התחלה (די צנועה למען האמת) ישבתי עם מכרי משכבר הימים ושיחקתי טליסמן לראשונה בחיי, ולפי איך שהבנתי זה משחק תפקידים בצורה הכי פשוטה, שטחית ופאסיבית שיש- הכל כמעט תלוי ב-

, אין כמעט בחירה, אין נק' נסיון, אין צבירת תכונות או עלייה ברמות. (או שממש אבל ממש לא שיחקנו לפי החוקים). אז חשבתי לעצמי (קודם כל בתנאי שאני לא טועה בקשר לפשטות של המשחק), למה לא לפתח חוקים? אולי אני אשב בבית בזמני הפנוי האינסופי ואחשוב איך להוסיף מיני ירקות מהנזכרים לעי"ל? אז רציתי לדעת כמה זה עלול לתסבך וליצור אי התאמות בהמשך (מן הסתם זה ייצור כמה). *אם בכלל אתם מחשיבים את טליסמן לממש מ.ת. נ.ב - חבר שלי אמר לי שיש לו D&D במשחק קופסא עם לוח וכל זה. מישהו שמע על זה ויכול לומר לי מה זה בדיוק?

 

[shadowfax]

טליסמן הוא מ"ת

הוא מחוסר הדדיות מספיקה כדי להפוך אותו לכזה. לטליסמן יצאו המון הרחבות (אם תחפס בהיסטוריה יש גם עץ על העניין) אבל בסופו של יום הוא מ"ת בדיוק כמו שמונופול הוא משחק תפקדים. בהקשר של פיתוח חוקים, למה? לא יותר פשוט להשתמש בעשרות השיטות הקיימות? בעניין משחק לוח של D&D יכול להיות שזה נכון (לTSR היתה חטיבה שלמה של משחקי לוח) ואני אפילו אומר לך שיש עשרות (כן עשרות) משחקי מחשב של D&D (על פי חוקי D&D לדורותיהם) אך כולם אינם מ"ת אלא רק קצה קצהו של התחום (בדיוק כמו ספרי כישוף). ואיך ניתן לדעת מהו מ"ת? תשאל את עצמך את השאלה הבא: האם הדמות שלי יכולה לעשות את כל העולה ברוחה? האם במונופול אני יכול להתנקש בדמות אחרת (לדרוס את הכלב עם המכונית)? האם בטליסמן אני יכול לשוחח עם מפלצת ("אני אייל קטן אבל עוד מעט יעבור פה אחי הגדול...")? האם במשחק מחשב אתה יכול לשכנע את הרעים לברוח? בסיפרי כישוף אתה תמיד מקבל את כל הציוד של היריב ? סביר להניח שהתשובות יהיו לא, וזה בגלל שכל דבר אחר מקובע לתיכנון מראש (המתכנת, הכותב, מתכנן המשחק) לעומת מ"ת, שם נמצא המנחה המשמש ככלי הידודי (אינטרקטיבי) אמיתי, לא בינה מלאכותית (שכרגע לא קיימת) אלא בינה אמיתית, טבעית, אנושית, לא מוגבלת בתיכנון מראש או במשפטים שניכתבו ליפני כן.

 

[shadowfax]

סליחה "טליסמן הוא לא מ"ת"

טעות שלי

 

[MORgot]

חופש מוחלט או לא,

אבל מ.ת עם שה"מ וכל זה זה לא ז'אנר בתוך מ.ת? למרות שגם בעיני הוא לא ממש מ.ת, טליסמן נחשב מ.ת, וכמוהו גם משחקי קלפים מסויימים, וגם משחקי מחשב (אבל זה כבר וויכוח אחר...). בקשר ל"למה לא להשתמש בשיטה קיימת כבר?", אז אני גם מעוניין להתחיל לשחק באחת, אבל זה קשה לי בתור התחלה לקפוץ ישר על דבר כזה, אני צריך עדיין משהו כמו בסיס למשחק (לוח, קלפים וכו'). אי אפשר ישר להפתח לחופש מוחלט (ככה זה בכל תחום), או שזו רק בעייה שלי... טוב, אני לא יודע כי אף פעם לא התעניינתי בזה קודם, אבל אם אתם אומרים שב-D&D יש עלילה ומטרה מוגדרת פחות או יותר אז זה אחלה. במילים אחרות, הייתי רוצה לדעת עד כמה מכוונים אותך במ.ת (אני יודע שבכל שיטה זה קצת אחרת, אבל בכל זאת), ועד כמה השה"מ צריך להשקיע בפיתוח העלילה ובהכוונה, כי במבט מהצד מהלך המשחק נראה לי ממש מופשט ומעורפל.

 

[MORgot]

אהה, ודרך אגב,

אם אני לא טועה, טליסמן גם מופיע במילון הפורום בתור מ.ת.

 

[shadowfax]

אה, איפה?

 

[shadowfax]

אני ינסה לתקן טעות

מ"ת כולל מנחה, למעשה אין זאנר בתוח מ"ת שאינו כולל מנחה כי אחרת אין אפשרות ליצור הידודיות שהיא המרכיב המרכזי של מ"ת. כל שאר המקומות שבהם רשום מ"ת כמו משחקי מחשב, משחקי שולחן, TIC (משחק פורום), קלפים, כל מקומות אלו הם רק אשליה, אני יתן לך דוגמה: מונופול הוא משחק תפקידים? לא, למה לא? אתה משחק את תפקיד סוחר נדל"ן המנסה לחיות את חייו ולבנות אימפרייה של מלונות בתים ורחובות... מה שמיחד את מ"ת לעומת כל דבר אחר הוא האינטרקטיביות הבלתי נגמרת שמאפשר לך לגלם דמות במציאות שונה והמציאות עצמה משתנה בהתאם, אם ניקח את העניין חזרה למונופול נניח שדרסתי את אחת הדמויות המשטרה באה, ומתחילה לחפש את הרוצח, אני כהרוצח יכול לנסות לברוח, להפליל שחקן נוסף, אולי להודות ולשבת בכלא, לברוח מהכלא, לשכור עורך דין ממולח ולנצח במישפט ע"י שיחוד השופט (או המושבעים) או לקנות את הכלא (אני עדיין סוחר קרקעות) דרך חברת קש (בארה"ב בתי כלא מופעלים ע"י גורם חיצוני) להתחיל ליצר מכוניות מרוץ בעבודת יד של האסירים, עם הכסף לשחד את ועדת השיחרורים ולצאת לחופשי לבנות עוד מפעל ולהקים קבוצת התנקשות שתהרוג את שאר המתחרים תוך כדי שאני משתלט על נכסיהם. כל עוד אינך יכול להתפרע בצורה כזו במשחק זה אינו מ"ת. אם אתה ממש רוצה, שם לב לטליסמן אין ממש שום קשר למ"ת חוץ מהעובדה שהוא עוסק בפנטזיה (אבירים, קוסמים,וברברים) אבל גם ספרי קונן הברברי עוסקים בפנטזיה זה אומר שהם מ"ת?

 

[BluePrint]

גשש בלש בפעולה, פותר כל תעלומה.

בתור בלשן הפורום, אני רוצה להאיר מספר נקודות: משחק תפקידים הוא משחק חברתי, כל משחק שאינו כולל את שלושת המרכיבים הבסיסיים של: שחקנים, מנהל משחק(או שניים?), וחופש פעולה מוחלט(גם החופש להתאבד), אינו משחק תפקידים. לכל משחק אחר שקוראים לו "סוג של משחק תפקידים" אינו כזה, אלא סוג של משחק אחר. אפשרות סבירה היא שה"מתיימרים" צמחו מתוך רעיון משחקי התפקידים, ורואים זאת משימור הנושא המסווג בדרך כלל למ"ת, כגון אבירים ודרקונים. אבל כל עוד לשחקנים אין "שחקן מנחה" שמנהל את העולם, ומאפשר להם לבצע כל פעולה הגיונית, זה אינו משחק תפקידים. ועכשיו קצת חקר מילים ומשמעותם... בעצם, לא צריך. כל משחק שהוא "סוג של משחק תפקידים", הוא בעצם משחק מהסוג אותו מציינים בנוסף ל"משחק תפקידים". -משחקי תפקידים במחשב\ממוחשבים, אלו קודם כל משחקי מחשב, כמו שמצהיר המינוח באנגלית: Computer Role Playing Game. אין מנחה משחק, אלא רק עלילה קבועה מראש. וגם אם Neverwinter Nights החדש (כי הישן לא) מאפשר לשחק מול מנחה, אין אין את הבחירה למשל: לטפס על קיר של בניין חד קומתי. המשחק מוגבל ע"י החוקים והעלילה שנקבעו מראש. (כמו שהסביר Shadowfax) -משחק תפקידים בקלפים... משחק קלפים. אז אולי השחקן לוקח על עצמו תפקיד של קוסם רב עוצמה, אבל "מהלך חייו" מוגבל ללחימה נגד קוסמים אחרים, ואינו יכול אפילו לנצל את תוואי השטח (שאין) לצורכי התקפה\הגנה. ולמה אי אפשר לשחק כהן, או גנב? -משחק תפקידים על לוח, זה משחק לוח. האפשרויות מצטמצמות בהרבה כשה"דמות" יכולה ללכת רק בכיוון אחד. להסביר יותר לא נראה לי שצריך. -Talking In Character (מישהו חשב על שם בעברית?) אז בעצם לפי ההגדרות שהצבתי כרגע, גם TIC יצא מתחום משחקי התפקידים מכיוון שהוא מתנהל ללא מנחה. ונכון, TIC גם אינו משחק חברתי, אלא מעין עיוות רעיון ישן של כתיבת סיפור ע"י מספר כותבים. -=הגדרות אלו תואמות את הבנתי מהלך הרוחות כאן בפורום, ואינן מחיבות אף אחד=- (גם לא אותי)

 

[shadowfax]

לא הייתי יכול לרשום את זה יותר טוב

 

[ננסק]

ממש לא איכפת לי אם זה מ"ת

אני לא רואה שום סיבה לנסות להגדיר את זה. מה, חושש שלא נרצה לדבר על זה בפורום? שזה מהנושאים האסורים? זה לא. לא נושא אסור, כלומר. D&D במשחק קופסא, אני חושב שהכוונה היא ל-"ערכת משחק למתחילים" שיצאו בעברית לפני כמה שנים. זה למהדורה הישנה, וזה סתם נראה מגניב. אין לזה שימוש בימיינו, עם המהדורה השלישית. זה obsolete. הממ, בטאליסמן דווקא יש בחירה, צבירת תכונות, והשתפרות ללא הפסק על ידי צבירת עוד כוח ומשאבים. כנראה ששחקתם קצת מוזר. ההרחבות של המשחק (כמו שאמר שדופקס, יצאו לו כמה כאלו) מוסיפות לו עוד חוקים רשמיים, לדעתי. אני חושב שזה רעיון טוב להוסיף חוקים משלך ולהרחיב את טליסמן. אישית טליסמן כבר לא מעניין אותי, ואני חושב שהוא קצת מוגבל מהבחינות האלו, ושאין טעם להרחיב אותו. מצאתי המוני דברים אחרים שיותר מגניב להוסיף להם חוקים, ואני חושב עליהם. עם זאת, לפתח את טליסמן זה תרגיל נחמד, וזה בטח יגלה לך כמה קונצים שלא חשבת עליהם לפני כן. אני ממליץ אפילו שתעלה לכאן כמה רעיונות שנוכל לדון בהם, לעשות שמח. הפורום קצת מת לאחרונה...

 

[MORgot]

הגדרה למ.ת???

אולי אני טעיתי כשניסיתי להתייחס אל המושג "מ.ת" בצורה הפשוטה ביותר, ע"פ שמו - משחק סימולציה שבו על השחקן לשחק תפקיד מסויים בצורה הריאלסטית ביותר (כשזה כולל התפתחות, חופש בחירה וכו'). אני לא חושב שאפשר להגדיר בדיוק מהו משחק תפקידים על סמך דרגת החופש והאינטראקטביות, כי גם בשיטות שונות של משחקים עם מנחה יש רמות שונות (יכול להיות שאתם פה בפורום יצרתם בלעדיות של המשחקים עם המנחה על עולם ה-מ.ת כולו?). אני דוגל בתיאוריה שכל אחד יכול להגדיר מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה, ושום דבר הוא לא חד משמעי (ופילים וורודים לא אוכלים עפיפונים, אבל זה כבר סיפור אחר...). דרך אגב, גם רשום על הקופסא של המשחק "מ.ת", אבל זה כבר סיפור ממש אחר. אבל לא על זה רציתי לדבר, זה ממש לא חשוב איך מגדירים מה, אף אחד לא התייחס לנקודה השנייה שהעלתי בהודעה הקודמת.

 

[ננסק]

אני לחלוטין התייחסתי לנקודה השניה

ובכלל לא התייחסתי לראשונה. אני חוזר ואומר שבכלל לא מעניינת אותי ההגדרה, או כל הדיון על הגדרה.

 

[MORgot]

לא הנקודה השנייה הזאת

התכוונתי למה ששאלתי על מידת ההכוונה של המשחק עצמו ורמת ההשקעה של השה"ם ב-D&D. דהיינו- עד כמה יש חופש למנחה במשחק, ועד כמה זה צריך להיות לו קל (או קשה) לנהל את המשחק.

 

[ננסק]

אה, זאת שאלה אולטרא-עצומה

חשבתי שזה רטורי...

באופן אידאלי, לשה"מ צריך להיות הכי קל שאפשר לנהל את המשחק. השחקנים לא אמורים לעשות לו בעיות (מבחינת להפריע לו לעשות את עבודתו), אבל זה תמיד קורה בכל זאת, בייחוד בחבורות מתחילות. בעיית השה"מ שמאבד שליטה על חבורתו היא בעיה קלאסית של שחקנים מתחילים, ודיברו עליה הרבה בפורום, אפילו בעמוד או שניים האחרונים. השה"מ צריך להשקיע כמה שהוא רוצה. קקה של תשובה, אני שונא לתת אותה, אבל ככה זה. ככל שהוא ישקיע יותר ככה המשחק יהיה טוב יותר (ואותו דבר לגבי השחקנים, אבל לך תגרום לשחקן מתחיל לקחת אחראיות על המשחק שלו). שה"מ יכול פשוט להקריא מתוך הרפתקאה מוכנה, או שהוא יכול להביא מוזיקת רקע, תחפושות (אפילו סתם כובע זה טוב), מפות ששרופות בקצה, וכן הלאה כדי לעשות את המשחק מעניין יותר. ב-D&D יש למשחק נטיה לשלוט בשה"מ, מאחר והוא די "עבד של החוקים". הכוונה היא שהוא נוטה לחשוב לפי החוקים, ולא לפי מה שיהיה יותר מגניב לחבורה. הבעיה עוברת די מהר, כשהשה"מ לומד קצת.

 

[ננסק]

קראתי את ההודעה המקורית שלך שוב,

זאת שבראש העץ הזה, ואני בעצם לא רואה שם את הנקודה עליה דיברת. אם הבנתי לא נכון, הפנה את תשומת ליבי לעסק. אני יותר מדי אוהב לדבר, ולפעמים אני מרחיב בלי הפסקה על משהו שולי שבכלל לא קשור לדיון.

 

[MORgot]

אולי הייתי צריך להגיד

"בתגובה האחרונה שכתבתי"? (שהיא עכשיו כבר ממש לא האחרונה...) בקיצור הכוונה היתה ל"דבר שכתבתי" הראשון בעץ הזה בלי להחשיב את ההודעה המקורית, אבל זה כבר לא חשוב כי ענית על זה, תודה.