טכנולוגיה מהירה להקמת רק"ל

[איתמר ש]

טכנולוגיה מהירה להקמת רק"ל

טכנולוגיה מהירה להקמת רק"ל
שלום לכם אנשים שמבינים בהקמת תשתיות תחב"צ -
יש לי שאלה: האם קצב ההקמה של קו רק"ל עילי (כלומר לא ממונהר), כולל שלבי פינוי תשתיות ופיתוח התוואי, הוא פונקציה של שיטת ההקמה שבה משתמשים?
כלומר האם קיימות שיטות וטכנולוגיות - אולי יקרות יחסית - שבאמצעותן ניתן להחיש ולזרז את קצב ההקמה של קו רק"ל, ביחס לשיטות הקמה אחרות מסורתיות יותר?

אם אכן יש מגוון שיטות כנ"ל, באילו מהן השתמשו/משתמשים בארץ?

כל תשובה תתקבל בברכה
תודה!

 

[alantan]

זמן ההקמה נטו (בסיס פלוס מסילות) אינו אמור להיות ארוך

טכנולוגיה מהירה להקמת רק"ל
שלום לכם אנשים שמבינים בהקמת תשתיות תחב"צ -
יש לי שאלה: האם קצב ההקמה של קו רק"ל עילי (כלומר לא ממונהר), כולל שלבי פינוי תשתיות ופיתוח התוואי, הוא פונקציה של שיטת ההקמה שבה משתמשים?
כלומר האם קיימות שיטות וטכנולוגיות - אולי יקרות יחסית - שבאמצעותן ניתן להחיש ולזרז את קצב ההקמה של קו רק"ל, ביחס לשיטות הקמה אחרות מסורתיות יותר?

אם אכן יש מגוון שיטות כנ"ל, באילו מהן השתמשו/משתמשים בארץ?

כל תשובה תתקבל בברכה
תודה!

זמן ההקמה נטו (בסיס פלוס מסילות) אינו אמור להיות ארוך
הזמן הרב הוא בעיקר בפינוי תשתיות שדורש הרבה חפירות והסטות של כבישים ומדרכות. אני לא יודע על שיטות כי בסך הכל מדובר בהנדסה אזרחית די סטנדרטית.

 

[ניצן חזר הבייתה]

בנוסף בירושלים ההקמה כוללת שיפוץ הרחוב, שתילת\העתקת עצים

זמן ההקמה נטו (בסיס פלוס מסילות) אינו אמור להיות ארוך
הזמן הרב הוא בעיקר בפינוי תשתיות שדורש הרבה חפירות והסטות של כבישים ומדרכות. אני לא יודע על שיטות כי בסך הכל מדובר בהנדסה אזרחית די סטנדרטית.

בנוסף בירושלים ההקמה כוללת שיפוץ הרחוב, שתילת\העתקת עצים
והחלפת צנרת.

 

[matrix200200]

מה עם מכונות להנחה אוטומטית של מסילות?

זמן ההקמה נטו (בסיס פלוס מסילות) אינו אמור להיות ארוך
הזמן הרב הוא בעיקר בפינוי תשתיות שדורש הרבה חפירות והסטות של כבישים ומדרכות. אני לא יודע על שיטות כי בסך הכל מדובר בהנדסה אזרחית די סטנדרטית.

מה עם מכונות להנחה אוטומטית של מסילות?
נדמה לי דובר על מכונה כזאת בהקשר של הקו האדום בירושלים.
אם אני זוכר נכון, זה לא הלך כל כך טוב ובחלק מהמקומות נאלצו לפרק את המסילות ולהרכיב מחדש.

 

[amit1270]

לא רק דובר. המכונה עבדה

מה עם מכונות להנחה אוטומטית של מסילות?
נדמה לי דובר על מכונה כזאת בהקשר של הקו האדום בירושלים.
אם אני זוכר נכון, זה לא הלך כל כך טוב ובחלק מהמקומות נאלצו לפרק את המסילות ולהרכיב מחדש.

לא רק דובר. המכונה עבדה
היו בעיות בהתחלה, אבל הן לא השפיעו על השימוש במכונה אח"כ.

 

[הרוכב לאוטובוסים1]

המכונה לא מיועדת לחסוך זמן

לא רק דובר. המכונה עבדה
היו בעיות בהתחלה, אבל הן לא השפיעו על השימוש במכונה אח"כ.

המכונה לא מיועדת לחסוך זמן
היא מיועדת לחסוך אנשים.

כלומר, המכונה מחליפה לדוגמה עשרה עובדים ועושה את מה שהם עושים באותו זמן בערך. וכך חוסכת כסף לחברה שמתקינה את המסילות.
זו למעשה המטרה של חלק גדול המטכנולוגיות הרובוטיות, גם ה-TBM היא מכונה שמחליפה מאות עובדים, אבל לא בהכרח עושה זאת יותר מהר מהם. לדוגמה את מהנרות הכרמל לא עשו בעזרת TBM וקצב העבודה היה מהיר יחסית.

כמו שאמרו לפני, הזמן העיקרי הוא זמן פינוי התשתיות, שבארץ מסובך יותר בגלל התיאום הבעייתי בין הגופים השונים (וגם כי אין מידע מדויק על מיקום התשתיות).
בהקשר הזה לפחות יש טכנולוגיה חדשה של רכבת קלה חשמלית על גלגלים ועם בטריות (ללא מסילה וללא חיווט מעל). דבר שמאפשר לה גמישות מספיק גדולה כדי להתעסק פחות עם נושא פינוי התשתיות מראש (זה עדיין רצוי, אבל זה כבר לא Must, אם יש בעיה שבגללה צריך לפתוח את הכביש הרק"ל יכולה לרדת מהנתיב שלה לנתיב רגיל.

ידוע לי רק על אחת כזו בשימוש מסחרי בסין, כך שזה עדיין לא משהו שאפשר לראות בו כזמין בשוק. ישראל הקטנה כנראה לא הולכת להיות החדשנית שמנסה טכנולוגיות ראשוניות בתחום זה.

 

[Bus Nerd]

חשבתי שהזזת תשתיות בתת הקרקע קשורה למסילה, לא לחשמול

המכונה לא מיועדת לחסוך זמן
היא מיועדת לחסוך אנשים.

כלומר, המכונה מחליפה לדוגמה עשרה עובדים ועושה את מה שהם עושים באותו זמן בערך. וכך חוסכת כסף לחברה שמתקינה את המסילות.
זו למעשה המטרה של חלק גדול המטכנולוגיות הרובוטיות, גם ה-TBM היא מכונה שמחליפה מאות עובדים, אבל לא בהכרח עושה זאת יותר מהר מהם. לדוגמה את מהנרות הכרמל לא עשו בעזרת TBM וקצב העבודה היה מהיר יחסית.

כמו שאמרו לפני, הזמן העיקרי הוא זמן פינוי התשתיות, שבארץ מסובך יותר בגלל התיאום הבעייתי בין הגופים השונים (וגם כי אין מידע מדויק על מיקום התשתיות).
בהקשר הזה לפחות יש טכנולוגיה חדשה של רכבת קלה חשמלית על גלגלים ועם בטריות (ללא מסילה וללא חיווט מעל). דבר שמאפשר לה גמישות מספיק גדולה כדי להתעסק פחות עם נושא פינוי התשתיות מראש (זה עדיין רצוי, אבל זה כבר לא Must, אם יש בעיה שבגללה צריך לפתוח את הכביש הרק"ל יכולה לרדת מהנתיב שלה לנתיב רגיל.

ידוע לי רק על אחת כזו בשימוש מסחרי בסין, כך שזה עדיין לא משהו שאפשר לראות בו כזמין בשוק. ישראל הקטנה כנראה לא הולכת להיות החדשנית שמנסה טכנולוגיות ראשוניות בתחום זה.

חשבתי שהזזת תשתיות בתת הקרקע קשורה למסילה, לא לחשמול
שהרי צריך לבנות מבנה תחתון למסילה שיפחית מצב של שקיעת קרקע וכל מיני דברים כאלו שצריך להיות עמוק יותר ממבנה תחתון של סתם כביש, כדי שהמסילה לא תתעקם אם יש תזוזת קרקע.

החשמול נשמע לי פחות קשור, הרי הוא עילי ולא אמור להיות מושפע מכבלי טלפון או צינורות ביוב.

 

[הרוכב לאוטובוסים1]

המסילה והחשמול

חשבתי שהזזת תשתיות בתת הקרקע קשורה למסילה, לא לחשמול
שהרי צריך לבנות מבנה תחתון למסילה שיפחית מצב של שקיעת קרקע וכל מיני דברים כאלו שצריך להיות עמוק יותר ממבנה תחתון של סתם כביש, כדי שהמסילה לא תתעקם אם יש תזוזת קרקע.

החשמול נשמע לי פחות קשור, הרי הוא עילי ולא אמור להיות מושפע מכבלי טלפון או צינורות ביוב.

המסילה והחשמול
ביחד מונעות גמישות, הרכבת הקלה לא יכולה לזוז הצידה כשצריך לפתוח כביש כדי לתקן איזה צינור ביוב או קו טלפון.
לכן חייבים לעשות פינוי תשתיות, כדי שלא תצטרך להשבית את הרכבת לשעות ארוכות כל פעם כשעושים עבודות תחזוקה על תשתית אחרת.

 

[Bus Nerd]

אז לא מאוד יעזור אם הרכבת תהיה על סוללות

המסילה והחשמול
ביחד מונעות גמישות, הרכבת הקלה לא יכולה לזוז הצידה כשצריך לפתוח כביש כדי לתקן איזה צינור ביוב או קו טלפון.
לכן חייבים לעשות פינוי תשתיות, כדי שלא תצטרך להשבית את הרכבת לשעות ארוכות כל פעם כשעושים עבודות תחזוקה על תשתית אחרת.

אז לא מאוד יעזור אם הרכבת תהיה על סוללות

 

[הרוכב לאוטובוסים1]

לא רק סוללות

אז לא מאוד יעזור אם הרכבת תהיה על סוללות

לא רק סוללות
אלא גם גלגלי גומי

בעצם אם תרצה סוג של אוטובוס עם מקום ל-500 נוסעים. הכלאה בין BRT לרק"ל.

(BRT מופעל בארץ במפרקיות רגילות עם מקום ל-100 נוסעים ובעולם יש גם גדולים יותר עם מקום לעד כ-200 נוסעים, אז זה באמת כלי רכב חדש).

 

[Ccyclist]

אפשר לחשוב על המסילה גם כיתרון, היא מכתיבה מסדרון צר יותר

לא רק סוללות
אלא גם גלגלי גומי

בעצם אם תרצה סוג של אוטובוס עם מקום ל-500 נוסעים. הכלאה בין BRT לרק"ל.

(BRT מופעל בארץ במפרקיות רגילות עם מקום ל-100 נוסעים ובעולם יש גם גדולים יותר עם מקום לעד כ-200 נוסעים, אז זה באמת כלי רכב חדש).

אפשר לחשוב על המסילה גם כיתרון, היא מכתיבה מסדרון צר יותר
רכב עצמאי צריך מרחב תימרון מסויים משני צדדיו בעוד שכלי מסילתי מונחה יכול להגיע לאורכים גדולים יותר ולתפוס מרחב מצומצם ידוע מראש.
&nbsp
לגבי סוללות: בניס יש לרק"ל סוללות המאפשרות לה לעבור קטע היסטורי בכיכר האופרה מבלי שהאזור יתמלא בחיווט עילי. סיקרתי את המערכת בפורום מספר שבועות לפני תחילת העבודות על הרק"ל בת"א והיתה רוללנטיות כי קו הרק"ל השני של ניס הינו תת קרקעי בחלקו והיה בשלבי בנייה מתקדמים בזמן ביקורנו שם.

 

[איתמר ש]

קידוח אופקי מתכוונן - מה זה?

טכנולוגיה מהירה להקמת רק"ל
שלום לכם אנשים שמבינים בהקמת תשתיות תחב"צ -
יש לי שאלה: האם קצב ההקמה של קו רק"ל עילי (כלומר לא ממונהר), כולל שלבי פינוי תשתיות ופיתוח התוואי, הוא פונקציה של שיטת ההקמה שבה משתמשים?
כלומר האם קיימות שיטות וטכנולוגיות - אולי יקרות יחסית - שבאמצעותן ניתן להחיש ולזרז את קצב ההקמה של קו רק"ל, ביחס לשיטות הקמה אחרות מסורתיות יותר?

אם אכן יש מגוון שיטות כנ"ל, באילו מהן השתמשו/משתמשים בארץ?

כל תשובה תתקבל בברכה
תודה!

קידוח אופקי מתכוונן - מה זה?
כששאלתי במקום אחר מישהו השיב שקיימת שיטה שנקראת "קידוח אופקי מתכוונן" וטען שזו שיטה שעם תכנון קפדני מאפשרת ניתן להעתיק תשתיות חשמל, תקשורת וקווי מים בלחץ נמוך בלי חפירה, ובכך לקצר לוחות זמנים ולהפחית הפרעה לציבור.

מישהו מכיר ויודע להסביר מה זה בדיוק, איך זה עובד וכמה זה יקר יותר?

 

[Bus Nerd]

הבעיה בהעתקת התשתיות היא לא חפירה, אלא מיפוי שלהן

קידוח אופקי מתכוונן - מה זה?
כששאלתי במקום אחר מישהו השיב שקיימת שיטה שנקראת "קידוח אופקי מתכוונן" וטען שזו שיטה שעם תכנון קפדני מאפשרת ניתן להעתיק תשתיות חשמל, תקשורת וקווי מים בלחץ נמוך בלי חפירה, ובכך לקצר לוחות זמנים ולהפחית הפרעה לציבור.

מישהו מכיר ויודע להסביר מה זה בדיוק, איך זה עובד וכמה זה יקר יותר?

הבעיה בהעתקת התשתיות היא לא חפירה, אלא מיפוי שלהן
יש תשתיות של בזק, של ניקוז, של מים, גז, של חברת החשמל, סלקום, פרנטר, הוט, פלאפון (כל חברות התקשורת בעצם), העירייה, רמזורים, ועוד כל מיני

ובמקומות מסויימים אין מפה מדוייקת של היכן בדיוק עובר איזה כבל או צינור, רק בערך. אז צריך להבין איפה הצינורות עוברים, למפות אותם, ורק אז אפשר להוציא אותם... אבל כדי להוציא אותם נת"ע והקבלנים שלה לא יכולים פשוט לחפור - הם צריכים שטכנאים של כל אחת מהחברות האלו יבואו ויעשו את זה בעצמם, וכל זה אחרי משא ומתן ארוך עם כל אחת מהחברות האלו כמובן, ובלו"ז שמתאים לחברה הזו ולא בהכרח לנת"ע

בגלל זה נראה שמתבזבז מלא זמן "בלי שעושים כלום" בשלב העתקת התשתיות.

 

[matrix200200]

נדמה לי שכבר עברנו את השלב הזה.

הבעיה בהעתקת התשתיות היא לא חפירה, אלא מיפוי שלהן
יש תשתיות של בזק, של ניקוז, של מים, גז, של חברת החשמל, סלקום, פרנטר, הוט, פלאפון (כל חברות התקשורת בעצם), העירייה, רמזורים, ועוד כל מיני

ובמקומות מסויימים אין מפה מדוייקת של היכן בדיוק עובר איזה כבל או צינור, רק בערך. אז צריך להבין איפה הצינורות עוברים, למפות אותם, ורק אז אפשר להוציא אותם... אבל כדי להוציא אותם נת"ע והקבלנים שלה לא יכולים פשוט לחפור - הם צריכים שטכנאים של כל אחת מהחברות האלו יבואו ויעשו את זה בעצמם, וכל זה אחרי משא ומתן ארוך עם כל אחת מהחברות האלו כמובן, ובלו"ז שמתאים לחברה הזו ולא בהכרח לנת"ע

בגלל זה נראה שמתבזבז מלא זמן "בלי שעושים כלום" בשלב העתקת התשתיות.

נדמה לי שכבר עברנו את השלב הזה.
אגב כמה חדשות:
1. מכונה שנייה עתידה בקרוב לפרוץ לתחנת אלנבי.
2. "ניקי היילי" עתידה בקרוב להיכנס לצ'מבר.
יש להם פוסט מעניין שלי אישית סידר דברים בראש לגבי הצ'מבר.
אם הבנתי נכון, הוא בעצם די מוכן.
יש בו שתי "קומות" של מנהרות.
"וונדר וומן" שעברה אותו הגיעה למפלס התחתון, ועכשיו "ניקי היילי" תגיעה למפלס העליון.
בנו בשבילה מן "גשר" מבטון לעורך הצ'מבר שעליו היא תנוע (יותר נכון תיגרר) בתוך הצימבר עד אשר תגיעה לצד השני ומשם תמשיך בכוחות עצמה.

 

[עמוד השדרה]

יש שרטוט מעניין בדף הפייסבוק של שבתשתיות:

נדמה לי שכבר עברנו את השלב הזה.
אגב כמה חדשות:
1. מכונה שנייה עתידה בקרוב לפרוץ לתחנת אלנבי.
2. "ניקי היילי" עתידה בקרוב להיכנס לצ'מבר.
יש להם פוסט מעניין שלי אישית סידר דברים בראש לגבי הצ'מבר.
אם הבנתי נכון, הוא בעצם די מוכן.
יש בו שתי "קומות" של מנהרות.
"וונדר וומן" שעברה אותו הגיעה למפלס התחתון, ועכשיו "ניקי היילי" תגיעה למפלס העליון.
בנו בשבילה מן "גשר" מבטון לעורך הצ'מבר שעליו היא תנוע (יותר נכון תיגרר) בתוך הצימבר עד אשר תגיעה לצד השני ומשם תמשיך בכוחות עצמה.

יש שרטוט מעניין בדף הפייסבוק של שבתשתיות:
השרטוט הזה הזכיר לי אורח חד פעמי בפורום שהתעקש לטעון שיסובבו את המכונות ב-90 מעלות מתחת למחלף גהה...

 

[matrix200200]

ועכשיו ברצינות.

יש שרטוט מעניין בדף הפייסבוק של שבתשתיות:
השרטוט הזה הזכיר לי אורח חד פעמי בפורום שהתעקש לטעון שיסובבו את המכונות ב-90 מעלות מתחת למחלף גהה...

ועכשיו ברצינות.
תקן אותי אם אני טועה, אבל תהיה מכונה נוספת (התשיעית) שתחפור את המנהרה הזאת.
אז לא נראה לי שמכונה כלשהיא תעשה פניית פרסה.

 

[עמוד השדרה]

המכונה התשיעית תחפור את הקשת הכתומה בין chamber 2/8

ועכשיו ברצינות.
תקן אותי אם אני טועה, אבל תהיה מכונה נוספת (התשיעית) שתחפור את המנהרה הזאת.
אז לא נראה לי שמכונה כלשהיא תעשה פניית פרסה.

המכונה התשיעית תחפור את הקשת הכתומה בין chamber 2/8
לתחנת אם המושבות.
מכיוון שמדובר במנהרה אחת (מסילה אחת) אין צורך בזוג מכונות.
את הקטע בין שני ה chamber ים יחפרו (או חופרים) בשיטה אחרת, לא עם מכונות TBM. זה למעשה המשך החפירה של פורטל שנקר.

 

[Bus Nerd]

תודה על החדשות, וכן עברנו מזמן את שלב העתקת התשתיות

נדמה לי שכבר עברנו את השלב הזה.
אגב כמה חדשות:
1. מכונה שנייה עתידה בקרוב לפרוץ לתחנת אלנבי.
2. "ניקי היילי" עתידה בקרוב להיכנס לצ'מבר.
יש להם פוסט מעניין שלי אישית סידר דברים בראש לגבי הצ'מבר.
אם הבנתי נכון, הוא בעצם די מוכן.
יש בו שתי "קומות" של מנהרות.
"וונדר וומן" שעברה אותו הגיעה למפלס התחתון, ועכשיו "ניקי היילי" תגיעה למפלס העליון.
בנו בשבילה מן "גשר" מבטון לעורך הצ'מבר שעליו היא תנוע (יותר נכון תיגרר) בתוך הצימבר עד אשר תגיעה לצד השני ומשם תמשיך בכוחות עצמה.

תודה על החדשות, וכן עברנו מזמן את שלב העתקת התשתיות
אבל דובר כאן על שיטה מהירה יותר מחפירה להנחה של תשתיות, לכן דיברתי על זה.

 

[matrix200200]

כן ברור.

תודה על החדשות, וכן עברנו מזמן את שלב העתקת התשתיות
אבל דובר כאן על שיטה מהירה יותר מחפירה להנחה של תשתיות, לכן דיברתי על זה.

כן ברור.
הייתי גם מוסיף לגבי מה שאמרת (על זמן ערוך שלוקח לפנות תשתיות) את שיטת העבודה הדי לקויה בארץ (בהרבה פרוייקטים) שבה פשוט אין מספיק פועלים בשביל לעבוד לאורך כל הקו.
ללא קשר לשיטות עבודה מתקדמות, היה עוזר אם היו משקיעים טיפה יותר בהגדלת כוח עבודה בפרוייקטי תשתיות גדולים ומנסים קצת יותר לעבוד במקביל (ככל שניתן).
זה אומנם מייקר פרוייקטים, אבל זה גם מזרז הקמה ובניה של פרוייקט תחבורתי גדול (כמו קו רק"ל בירושלים או בתל אביב) גורם להרבה הפסדים כל עוד הוא לא מושלם (בגלל הפקקים) וגם בשל ההפרעות שהוא יותר בעיר (רואים את זה בבירור בקו האדום בתל אביב).
דרך בגין למשל די הפכה לרחוב רפאים מאז העבודות נכנסו לקצב גבוה.

 

[raminec]

הצ'יימבר עדיין לא מוכן

נדמה לי שכבר עברנו את השלב הזה.
אגב כמה חדשות:
1. מכונה שנייה עתידה בקרוב לפרוץ לתחנת אלנבי.
2. "ניקי היילי" עתידה בקרוב להיכנס לצ'מבר.
יש להם פוסט מעניין שלי אישית סידר דברים בראש לגבי הצ'מבר.
אם הבנתי נכון, הוא בעצם די מוכן.
יש בו שתי "קומות" של מנהרות.
"וונדר וומן" שעברה אותו הגיעה למפלס התחתון, ועכשיו "ניקי היילי" תגיעה למפלס העליון.
בנו בשבילה מן "גשר" מבטון לעורך הצ'מבר שעליו היא תנוע (יותר נכון תיגרר) בתוך הצימבר עד אשר תגיעה לצד השני ומשם תמשיך בכוחות עצמה.

הצ'יימבר עדיין לא מוכן

חפרו בו רק את הקומה העליונה. ביום חמישי בערב יצקו את הרצפה של הקומה העליונה (או התקרה של הקומה הנמוכה מבין השתיים) ואחרי שהבטון יתקשה מספיק יתחילו לחפור מתחת לרצפה כדי להגיע אל הקומה התחתונה. הצ'יימבר נבנה from top to bottom, כמו התחנות שבהן קודם יוצקים את הדפנות מניחים תקרה שעליה עוברת התנועה ואז חופרים את ה"קופסה" מתחת לכביש. פה זה נעשה בשתי קומות: הנחת תקרה לקומה עליונה וחפירת קופסה מתחת, אח"כ יציקה של תקרה לקומה תחתונה וחפירת קופסה שניה מתחתיה.