טוב.. חשבתי שכבר אתרגל לזה.. אבל מסתבר שלא

אבל הטענה על התרבויות היא יחסית

הטענה היא שבתרבות המערבית למשל באירלנד יותר מכבדים את הפרטיות יחסית לישראל. זאת טענה יחסית ולא מוחלטת. לא טוענים שבאירופה אין נורמות שלדעתך הן פולשניות, אלא שהן יחסית לישראל פחות פולשניות. אז גם אם נניח שתרבות העגלונים פולשנית הטענה היא שעדיין במבט מאקרו התרבות שם פחות פולשנית מישראל. ההשוואה היא בין תרבות אחת לשנייה ולא בין תרבות לנורמות אובייקטיביות או בין תרבות לנורמות האישיות שלך.

אני אשאל אותו מאיפה הוא יודע על ההשוואה בין ארה"ב לקנדה היום. מה שכן מקורות מידע הם לאו דווקא מגורים באותה מדינה, אלא יכולים להיות קריאת מקורות או היכרות עם בני אדם שגרים. באותה מידה גם מה שאת מספרת לי על ארה"ב זה מקור מכלי שני כי אני אישית לא גרתי שם.
 

KallaGLP

New member
כאמור, אני לא מכירה את תרבות אירלנד מההיבט הזה מספיק

כדי להביע דעה על מידת הפולשנות המאפיינת אותה לעומת ישראל. סופר פה מקרה על עגלון ונטען שהיות שהוא התבדח, ההתנהגות שלו יכולה להתפרש כלא פולשנית, ועם זה לא הסכמתי. טענתי טענה ספציפית לגבי עגלון אחד ספציפי - שגם אם התבדח, עדיין בדיחתו פולשנית. לא הסקתי מכך מסקנות מכלילות על מידת הפולשנות של העם האירי בכלל ושל עגלוניו בפרט, ואין לי כל בסיס להשוואתה עם מידת הפולשנות בישראל, לטוב או לרע.
באשר לארה"ב - שוב, סיפרתי על דברים שהתנסיתי בהם. אף אחד לא חייב להאמין לי. אמונה זה עניין סובייקטיבי ובסופו של דבר כל אחד מאמין כנראה יותר במה שמסתדר יותר עם השקפת עולמו. ברור שכל התרשמות היא במידה זו או אחרת סובייקטיבית, אך אני אישית חושבת שיש גם נסיבות אובייקטיביות שתורמות למידת היותה של ההתרשמות תואמת את המציאות, כך שאישית הייתי כנראה נותנת יותר משקל להתרשמות של אדם שחי יותר זמן בתוך תרבות מסוימת בתקופה שעליה מדובר. כמובן שזה בתנאי שכל יתר הנתונים שווים, כלומר שני האנשים נראים אמינים באותה המידה ואין סיבה לייחס למי מהצדדים רצון לשקר או להגזים. אבל שוב - זו צורת החשיבה שלי, כל אחד רשאי לחשוב אחרת.
 
נושא פולשנות העגלון היא שאלה של רגישות אישית

אני יכול לומר שאדם שהוא עצמו חושב שיש בעיה בפולשנות בישראל לא חושב שמקרה העגלון הוא פולשנות חריגה אבל זכותך שיהיה לך רף הרגישות שלך.

אני עדיין לא גבשתי דעה לגבי המשקל של הדעות השונות כי עדיין לא שאלתי על מה הוא מסתמך לגבי מיעוט ההבדלים בין ארה"ב לקנדה.
 

KallaGLP

New member
על כל שאלה של פולשנות אפשר להגיד שהיא עניין של רגישות אישית.

השאלה היא לא אם הנמען רגיש אלא אם יש משהו בשאלה שיכול להיחשב לפולשני. יש הבדל בין להיות מסוגל לזהות שאלה שהיא אישית ונחשבת לפולשנית מבחינת מאפייניה ואף עלולה להפריע למי שרגיש לזה לבין להיות רגיש באופן אישי לשאלות פולשניות. אני, למשל, לא רגישה לשאלות מהסוג הזה (אלא אם מדובר באמת במקרה קיצוני של דחיפת אף חסרת טאקט ונימוס), אבל ברור לי מדוע שאלה כזו עלולה להיתפס כפולשנית ואף מציקה. אגב, צידו השני של המטבע, אותה הגברת בשינוי אדרת, היא כשאנשים זרים לגמרי מתחילים משום מקום לספר פרטים מאוד אישיים וחושפניים על עצמם. למען האמת, זה מביך אותי לפעמים הרבה יותר משאלות אישיות שמופנות כלפיי (שלפחות יש לי שליטה אם ומה אני עונה עליהן), ולא פחות חודרני ופולש למרחב האישי שלי מבחינתי.
אז למען האמת לא לגמרי ברור לי מה אתה מנסה לטעון בכל התת שרשור הזה על העגלון. אני הרי כבר הסברתי שאין לי מושג מה רמת הפולשנות באירלנד, התייחסתי ספציפית להערה ספציפית על עגלון אחד מסוים, כי נטען שהוא בדחן ולכן השאלה שלו היא אולי לא פולשנית (או כך לפחות אני הבנתי). על כך עניתי שאין סתירה בין התבדחות לפולשנות, התבדחות יכולה להיות פולשנית או לא פולשנית. כל זה התייחס אך ורק לעגלון הספציפי ולסיטואציה הספציפית שתוארה. אין לי מושג אם העגלון הזה מייצג עגלונים איריים אחרים או את העם האירי או את אוכלוסיית אירופה בכלולתה, ולא הייתה לי שום יומרה להביע דעה בסוגייה כללית על מידת הפולשנות בקרב כל הגורמים הללו, וגם לא הבעתי כזו. באמת שאין לי דעה על זה. וגם על קנדה אין לי דעה, כי על אף שהתרשמתי מהקנדים שפגשתי בביקוריי הקצרים בקנדה שהם הרבה יותר מאופקים מהאמירקאים שיצא לי להכיר, אני עדיין לא חושבת שזו התרשמות מספיקה כדי להסיק ממנה מסקנות מכלילות.
אני סיפרתי אך ורק על ניסיוני בחוף המערבי של ארה"ב. הבאתי דוגמאות קונקרטיות שחוויתי באופן אישי. אין לי שום דעה מגובשת על אף מקום אחר, אפילו על ארה"ב באזורים שאני פחות מכירה ובטח לא מלפני 30 שנה. מה שכן נראה לי, שהחבר שלך מדבר בהכללות ומסיק מסקנות על ידי העתקת מה שהוא מכיר בזמן מסוים ו/או מקום מסוים לזמן אחר ו/או מקום אחר, מבלי שיהיה לו בסיס ממשי המבוסס על ניסיון אישי כדי לגבות את מסקנותיו. זו ההתרשמות שלי, והיא לא מחייבת איש חוץ ממני.
אני ממש לא מצפה ממך שתהיה שופט ותכריע בינינו (לא ברור על סמך מה אתה חושב כך), וזו גם לא תחרות ביני לבין החבר שלך (אני מבחינתי כבר מזמן לא בגנון). גם לא אכפת לי שאנשים אחרים לא יסכימו איתי או לא יאמינו לי. אני בסך הכל הבאתי את התרשמותי ממקום ספציפי ובזמן ספציפי ואין לי שום רצון או יומרה להגיד מעבר לזה כלום על מה שלא התנסיתי בו ואני לא מכירה.
אני רק יודעת לספר שאך אתמול הגיע לביתי איש שירות כדי לתת הצעת מחיר על ביצוע עבודה כלשהי, ואף על פי שראה שהוא תופס אותי באמצע יום עבודה (שלא לדבר על כך שהוא עצמו היה באמצע יום העבודה שלו) - עיכב אותי שעה בקשקושים מאוד אישיים. זה התחיל מזה שהוא התחיל לשאול אותי שאלות מאוד אישיות על מקור שמי ועל החיים שלי, כולל במדינות שמהן באתי, ועוד כל מיני פרטים, והמשיך בזה שמבלי ששאלתי אותו דבר על כך, הוא סיפר לי על הסבתות שלו ועל מי הן ניסו לשדך לו ואיזו מהן הוא אהב ואיזו לא, ואיך אחת מהן מתה ואף ידעה שהיא הולכת למות באותו יום, ולא שכח להזכיר שאחיו מטומטם (עד שאמר זאת כמובן שלא הייתי מודעת בכלל לקיומו של האח הזה), ואף הביא דוגמאות מהתנהגותו של האח כדי לתמוך בטיעונו זה (בין היתר, לדבריו האח לא הבין שכשהסבתא אמרה שהיא הולכת למות ורואה מלאך בקצה השני של השולחן, היא מדברת ברצינות, אך הוא, איש השירות בכבודו ובעצמו, מייד הבין והאמין לה ובכלל לא הופתע כשבישרו לו על מותה וכו' וכו'). באמת איש נורא נחמד ואין לי שום דבר נגדו - בדיעבד חבל שלא הצעתי לו לכתוב ספר זיכרונות, אבל מבחינתי זו רק עדות אחת נוספת שמחזקת את התרשמותי מהתנהגות האמריקאים באזור מאזורי מגוריי.
אני מזכירה שמדובר באדם זר לגמרי שלא ראיתי אותו מעולם קודם לכן, שהיה אמור רק להסתכל על משהו בבית ולתת הצעת מחיר, עניין שאמור היה להימשך 5 דקות לכל היותר. אה, שכחתי, בדרך הוא גם העיר הערות על האופן שבו שיפצנו את הבית ועל רמת הגימור של עבודת הרצפים, אף על פי שלא היה לזה כל קשר למטרה שלשמה הוא בא ושאני מצידי הייתי לגמרי עניינית ולא עודדתי אותו לשאול שאלות, להעיר הערות או לחשוף פרטיים אישיים על עצמו בלי שום קשר למטרת הביקור שלו. וזו רק דוגמה אחת נוספת מיני רבות למה שאני נתקלת פה ברמה ממש יומיומית וכמעט בכל שיחה מקרית עם זרים גמורים. כאמור, בארץ זה קרה לי משמעותית פחות.
אז אני יכולה רק לחלוק את החוויות שלי ואת המסקנות שאני מסיקה מהן, ומה שאחרים חושבים על מה שסיפרתי זה כבר לגמרי עניינם האישי.
 
יכול להיות שיהיו בני אדם

שיתפסו את שאלת העגלון כפולשנית למרות ההתבדחות, אבל בדרך כלל אם בני אדם מבינים שזו התבדחות אז ההבנה הזאת תגרום להם לחשוב שהעגלון לא באמת רצה לפלוש אלא רק להתבדח. מי שהמטרה שלו להתבדח לא באמת מתכוון למה שהוא אומר לכן זה לא באמת פולשני. מי שמתכוון להתבדח הוא לא היה רציני בשאלה שלו לכן לא התכוון ברצינות לשאול שאלה פולשנית.

מה המטרה שלי עם העגלון? לענות על מה שאת כותבת עליו. הרי את ממשיכה לכתוב על העגלון ולכן אני עונה לך על מה שאת כותבת. המטרה שלי גם להבהיר שהדברים שלך על העגלון לא סותרים משהו שכתבתי עליו למקרה שמישהו יחשוב כך. להבהיר את ההבדל בין השאלה האם העגלון היה פולשני מדי לדעת מישהו לבין שאלת ההשוואה בין התרבויות. זו לא אותה השאלה. אני מוצא לנכון להבהיר דברים שמא מישהו אולי לא יבין היטב.

האדם איתו דיברתי לא מסיק מסקנות מזמן אחד לזמן אחר כי הוא מכיר קנדים היום ולא בזמן אחר והוא מכיר קנדים שהיו בשני המקומות ולא כאלה שמסיקים ממקום אחד למקום אחר.

למה חשבתי שאת אולי מצפה שאהיה שופט? בגלל מה שכתבת "כך שאישית הייתי כנראה נותנת יותר משקל להתרשמות של אדם שחי יותר זמן בתוך תרבות מסוימת בתקופה שעליה מדובר. כמובן שזה בתנאי שכל יתר הנתונים שווים, כלומר שני האנשים נראים אמינים באותה המידה ואין סיבה לייחס למי מהצדדים רצון לשקר או להגזים. "

בפסקה הזאת את שוקלת שיקולים של הכרעה לעדות של מי יש לתת יותר משקל. זהו שיקול מובהק של שופטת המשווה בין עדויות סותרות.
 

evanescent

New member
אני הבנתי קודם שאתה טוען שההמלצה היא

ככל הנראה התבדחות ולא השאלה שקדמה. מה יכול להיות מצחיק בשאלה האם נשואים ולמה לא?
 
אני הבנתי שקאלה התכוונה

שההמלצה היא זאת שפולשנית ולא השאלה. לגבי השאלה זאת באמת לא התבדחות אבל זה גם לא נחשב פולשני בקונטקסט שבו מקובל לשאול שאלות אישיות כמו פאבים, נהגי מוניות, עגלונים. יש מצבים שמראש מקובל לשאול בהם שאלות אישיות ויש מצבים שלא. אז אם יש נורמה שבמצב מסוים מקובל לשאול שאלות אישיות אז הדבר לא ייחשב כפולשני באותה סיטואציה.
 

evanescent

New member
אז יוצא מזה שאם בישראל מקובל לשאול

גם בשיחות רחוב של זרים ואנשים בסופר ולא רק במוניות זה לא פולשני לשאול ברחוב...אבל בעצם על זה מתלוננים (מי שמתלונן), שהתרבות היא פולשנית.
 
אולי יש גם אנשים שמתלוננים

על שיחות אישיות בפאבים באנגליה. צריך להבחין בין שתי שאלות. שאלה אחת היא שאלה עובדתית, אמפירית, סוציולוגית או אנתרופולוגית מהן הנורמות בתרבות א' ומה הנורמות בתרבות ב'. זאת שאלה תיאורית (דסקרפטיבית) מה קיים במציאות ולא מה מוצא חן בעיני מישהו או לא מוצא חן.

שאלות מסוג שני הן שאלות או פסיכולוגיות מה מפריע לאנשים ומה לא מפריע או שאלות נורמטיבית, ערכיות, מוסריות, אתיות שאלות בתורת המידות מה חושבים שראוי או לא ראוי מבחינת הנימוס או המוסר.

מכך שיש הבדל בין ישראל למדינות במערב לא נובע מה בני אדם מרגישים או חושבים על זה. ייתכן שבישראל נהוג יותר לפתוח בשיחות אישיות או לשאול שאלות אישיות ובני אדם סבבה להם עם זה ויש שזה מפריע להם. במערב אם פחות מקובל הדבר אבל יש מקומות שכן מקובל שם, אז גם ייתכן שיש בני אדם שזה לא מפריע להם ויש שזה מפריע להם.

לדעתי השאלה מה מפריע לבני אדם קשורה באופן חלקי (לא באופן מלא) למה הם רגילים. אם אדם רגיל שבתרבות שלו שואלים שאלות אישיות ייתכן ובגלל שזה מה שהוא רגיל זה לא ייראה לו מוזר ולא יפריע לו. אבל אם אדם שבתרבות שלו הוא רגיל שלא שואלים שאלות אישיות והוא מגיע לתרבות שכן שואלים ייתכן שהוא יחטוף הלם תרבותי כי הדבר נראה לו מוזר ולא ראוי.

אבל יכול להיות מישהו שגדל בתרבות ששואלים שאלות אישיות אבל עדיין זה מפריע לו והוא מקנא בתרבויות ששם זה לא נהוג והוא מבחינה זאת לא מרוצה מהנורמות בתרבות שלו.

מכך שיש נורמות תרבותיות זה לא אומר שלא יהיו כאלה שיתלוננו על הנורמות האלה. אני כל הזמן קורא ישראלים שמתלוננים על הנורמות בישראל או יש להם ביקורת עליהן כולל סוציולוג של החברה הישראלית שיש לו גם ביקורות על הנורמות התרבותיות בישראל, אבל יש דברים שהוא משבח את מה שמיוחד בישראליות.
 

evanescent

New member
כן, אפשר שתהיה ביקורת על הנורמות

אז למה אתה אומר לקאלה שאם זה מקובל זה לא פולשני? אני מניחה שהיא התכוונה למה שלדעתה ראוי ולא ראוי. מה שמקובל לא משנה את זה בהכרח.
 
לא זוכר שכתבתי שאם זה מקובל זה לא פולשני

אני ראיתי שכתבתי שפולשנות היא שאלה של רגישות אישית אז טענה כזאת לא מסתדרת עם טענה שאם זה מקובל זה לא פולשני
 

evanescent

New member
זה בתגובה לי אבל מתיחס לדבריה:

"לגבי השאלה זאת באמת לא התבדחות אבל זה גם לא נחשב פולשני בקונטקסט שבו מקובל לשאול שאלות אישיות כמו פאבים, נהגי מוניות, עגלונים. יש מצבים שמראש מקובל לשאול בהם שאלות אישיות ויש מצבים שלא. אז אם יש נורמה שבמצב מסוים מקובל לשאול שאלות אישיות אז הדבר לא ייחשב כפולשני באותה סיטואציה."
 
התכוונתי שכולם מסכימים עם הנורמה גם הנשאל

אם הנורמה לשאול שאלות אישיות מקובלת על כולם גם על השואל וגם על הנשאל אז צפוי שאף אחד לא יתלונן. את מדברת על מצב שרק על השואל זה מקובל ולא על הנשאל ואז הנורמה לא מקובלת על כולם. כדי שמישהו יתלונן צריכים להיות בני אדם שלא מסכימים עם הנורמה. אם כולם מסכימים אז אף אחד לא יראה את זה פולשני.
 

KallaGLP

New member
אבל כתבתי שהשאלה היא מלכתחילה אישית ופולשנית,

ולמען האמת לדעתי גם ההתבדחות שבאה אחריה. זה לא משנה אם היא לגמרי רצינית או לא, בכל השיחה הזו יש רוח של פולשנות.
ולגבי נורמה - אותו הדבר אפשר להגיד על כל מקום. אם זה נורמה שנהגי מוניות בישראל מנהלים שיחות אישיות עם נוסעים, אז למה לטעון שהם שואלים שאלות פולשניות? אם זו נורמה שבני משפחה או חברים עושים זאת, למה לטעון כך על השאלות או ההערות שלהם? וכו'...
 
עונה על הכל ביחד

אני מעדיף דיון לא מפוצל. מי שחושב שפולשנות זאת שאלה של כוונת השואל ולא תכונה של השאלה עצמה אז אם הוא יבין שהשואל לא התכוון לשאול שאלה פולשנית, אלא רק להתבדח אז הוא גם לא יחשוב שהשואל היה פולשני בשאלה שלו. ייתכן שאת חושבת שזה לא הקריטריון אבל רבים חושבים שזה הקריטריון ולפי זה הם מסיקים האם השאלה פולשנית או לא. לכן, השאלה האם השאלה רצינית או לא יכולה להיות קריטית כאן אבל אני מבין שלא אצלך.

לגבי היות השאלה האישית בגדר נורמה אז כאשר בני אדם מקבלים את הנורמה אז גם הם לא יראו בזה פולשנות כי הם חושבים שיש מצבים שמקובל לשאול שאלות כאלה. יש בני אדם כמוך שלא מקבלים את הנורמה אז הם יראו כאן בעיה.

כשאת כותבת שאת היית נותנת משקל למי שחי יותר זמן במדינה מסוימת זה נראה כאילו את מצפה שגם אני אתן משקל כזה (כי זה מה שהגיוני בעינייך לעשות) לכן הבהרתי שאני לא מעוניין להיכנס לשאלה הזאת.

כתבתי כל מיני דברים על העגלון לא הבנתי איזו טענה את לא מבינה?
 

KallaGLP

New member
בכללי, לא הבנתי כל כך מה הטענה (או הטענות).

קודם לא הייתי בטוחה, אך עכשיו נדמה לי הבנתי שאתה מתכוון לטעון שאם יש התבדחות אז יש להניח שלא הייתה כוונת פולשנות.

אז קודם כל, אני לא מבינה למה יש הנחה כזו, על מה היא מבוססת. אני לא מודעת לקיומה ולא חושבת שהיא נכונה. למען האמת, זו הפעם הראשונה שאני שומעת שאם יש נימה של התבדחות, סביר להניח שאין פולשנות. לא רואה מה הקשר.

שנית, מה היסוד להניח ששאלה על הסטטוס המשפחתי שלהם היא מבודחת? זו שאלה אישית אינפורמטיבית ואני לא רואה לחשוב שהוא לא באמת התכוון ברצינות לשאול אותה, והתייחס אליה כבדיחה וללא ציפייה לתשובה. זה שאולי בעקבות התשובה אחר כך באה התבדחות (שגם זה לא בטוח מתיאור הסיטואציה), אז אפילו בהנחה (שאני לא בהכרח מסכימה איתה, כאמור) שאם הוא מלכתחילה רק מתבדח אז אין לו כוונה פולשנית בהתבדחות, בשלב הזה הוא כבר מנצל את התשובה הרצינית על השאלה הרצינית האישית והפולשנית ששאל כדי להתבדח על חשבונם, והבדיחה אינה מנותקת מהמסגרת ומההקשר הכלליים של השיחה, שלדעתי מלכתחילה יש בה פולשנות.

אתה שוב מנסה לערב בעניין את הרגישות אישית שלי כביכול. כבר הסברתי שאני אישית לא רגישה לשאלות כאלה, אני רגילה אליהן ואין לי בעיה לענות עליהן, אלא אם הן חסרות טאקט ונימוס או פוגעניות באופן קיצוני. בחיי שלא מפריע לי אם שואלים אותי על הסטטוס המשפחתי או ההורי שלי, על המוצא שלי וכו', ואני עונה בלי בעיה. אבל זה שזה לא מפריע לי אין פירושו שאני לא מודעת לעובדה שזו שאלה אישית שאני עצמי באותן נסיבות אולי לא הייתי שואלת אדם זר או לעובדה שבשל היותה של השאלה אישית, יש כאלה שלא יחושו בנוח איתה ויחושו שהיא פולשנית וחודרת למרחב הפרטי שלהם (וזו גם הסיבה העיקרית לכך שלא הייתי שואלת). שוב - גם אם אישית אני לא רגישה לשאלות כאלה, בטח לא מעל הממוצע, זה לא אומר שאני לא יודעת לזהות ולהיות מודעת לעצם העובדה שהשאלה בעלת אופי אישי ופולשני.
 
הקשר בין התבדחות להיעדר פולשנות הוא חוסר הכוונה לפלוש

יש פעולות שעל מנת שהן יתקיימו דרושה כוונה של הפועל. כדי שמישהו ישאל שאלה פולשנית או יטען טענה פולשנית הוא צריך להתכוון למה שהוא אומר.

זה לא רק לגבי פולשנות זה לגבי אמירות בכלל. כדי שאדם ייחשב כמי שאמר משהו הוא צריך להתכוון למה שהוא אומר. לפחות בחלק מהמקרים. הכוונה לא תמיד תואמת את המילים מבחינה סמנטית. אם לקוח אומר למלצר "אני אשמח לפיצה מרגריטה" הלקוח לא מתכוון לדווח למלצר על הדברים שמשמחים אותו. אם המלצר יגיד "טוב, אני שמח בשמחתך" ולא יעשה כלום אז המלצר לא הבין את הסיטואציה. הכוונה כאן הייתה לבקש שהמלצר יביא לו את הפיצה. הכוונה של הלקוח הייתה לבקש בקשה ולא לדווח על המצב הנפשי שלו.

כך לגבי פולשנות. אם אדם אומר שמישהו צריך להזדרז להציע נישואים והוא לא מתכוון באמת להציע את זה אלא מתכוון להתבדח אז הוא לא באמת התכוון ברצינות לפלוש לתחום האינטימי ולהציע הצעה ברצינות, אלא להתבדח. כוונת הדובר משנה לגבי מה שהדובר אמר באמת או התכוון להגיד.

לא טענתי ששאלה על הסטטוס היא מבודחת אלא דברתי באופן כללי על שאלות ואמירות מתי לדעתי הן לא נחשבות פולשניות. באותה סיטואציה מה שהיה מבודח זאת האמירה על הצעת הנישואים ולא השאלה על הסטטוס, אבל גם שאלות יכולות להיות לפעמים בבדיחות ולכן לא להיות פולשניות.

לא מדובר על הרגישות שלך אבל כן יש כאן קשר לרגישות. למה את לא שואלת שאלות כאלה? כי את חושבת שאולי אחרים יהיו רגישים. אבל הטענה היא שהרגישות של חלק מהאחרים משתנה על פי הסיטואציה. יש בני אדם שרגישים לשאלות אישיות במצבים מסוימים ובמצבים אחרים לא, למשל בפאב למשל כאשר הם מבינים שזאת התבדחות. יש הרגישים בכל מצב.
 

KallaGLP

New member
על עצם הפרגמטיקה בשיח אין ויכוח, אבל:

1. כאמור, השיחה לא התחילה מבדיחה, אלא משאלה אישית ופולשנית שבהחלט נשמעת רצינית. אין זה עניינו של העגלון אם הזוג נשוי או לא.
2. אנחנו לא יודעים בוודאות מה הייתה כוונת הדובר, אם ההערה שלו בעקבות תשובתם לשאלתו הייתה רצינית או מבודחת. אוונסנט לא התרשמה שהיא הייתה מבודחת, ואנחנו לא היינו שם, ולכן אין לנו דרך לדעת.
3. גם במקרה שההערה הייתה מבודחת, יש הרבה דרכים פרגמטיות לפרש בדיחות, והפרשנות שלך היא רק אחת מהן. לפעמים בדיחה מיועדת כדי לבטא ביקורת או לנזוף בצורה יותר מסתייגת ומרוככת, פחות מעליבה ומחייבת. זה כביכול מפחית את האחריות והמחויבות של המוען לדבריו, וזה חלק מאסטרטגיות שיח שיש בהן עקיפות ונימוס, אך לא בהכרח הופך את המסר שבדברים עצמם לחסר כנות. לפעמים הומור גם נועד לחדד את המסר, לבטא אותו בהגזמה ובהקצנה ובכך להבליט אותו, למשוך אליו את תשומת לב הנמען. שוב, לא היינו שם ואין לנו גם כל אפשרות לדעת את כוונת הדובר, אבל אני לא רואה בסיס להסיק שהדובר לא התכוון למהות דבריו ,גם אם ביטא אותם בצורה מוגזמת ומוקצנת: כך, ייתכן שלא באמת התכוון ברצינות לטעון שסביר שמישהו אחר יגנוב אותה, ושבדברים אלה הייתה הגזמה מכוונת שהשתקפה בניסוח מהבודח, אך הוא כן התכוון לרמוז שלדעתו עדיף להתחתן מאשר לחיות בזוג בסטטוס של רווקות.
כל אלה הם סתם ניחושים והנחות. הדבר היחיד שבטוח, לפחות מבחינתי, הוא שמלכתחילה נשאלה שאלה אישית בדבר הסטטוס המשפחתי של בני הזוג שבהחלט נכנסת לקטגוריית הפולשני כשמגיעה מאדם זר לגמרי וכך לפחות התרשמה אוונסנט שהייתה שם וראתה ושמעה אותו בזמן האינטראקציה.
 

evanescent

New member
האמת, אם כבר כוונות בדיבור

אז יכול להיות שבמה שאמר התכוון שפשוט התוצאה תהיה שאתחתן עם אחר, ואז אין בזה אפילו משהו תמוה שיאמר ברצינות, כי הוא יכול לחשוב שכל הנשים רוצות להתחתן (יש כאלה שלושבים כך בתרבות המערבית) ואם אני אראה שזה לא קורה אני אפרד ובסוף אתחתן עם אחר. את זה דווקא יש נשים שעושות ואפילו לא נדיר, אז אין משהו תמוה בכך שמישהו יאמר זאת ברצינות.
 
השיחה לפי הנטען התחילה משאלה אישית

שאינה בדיחה אבל נשאלה בהקשר בו מקובל לשאול שאלות אישיות

לא נטען שיודעים משהו בוודאות אבל נטען שעגלונים ידועים כבדחנים לא רק כאשר הם רוצים לנזוף בריכוך אלא גם בלי קשר רק לשם ההתבדחות. אם יודעים שיש פרקטיקה כללית של התבדחות למה לחשוב שדווקא כאן הייתה כוונה נסתרת לנזוף?

לא זכור שאוונסט התרעמה שהשאלה הייתה פולשנית מדי. לא זכור לי שהיא ביקרה את העגלון על פולשנות יתר אלא רק את ביקרת אותו. היא אפילו אמרה שיש הקשרים בהם נהוג לשאול שאלות אישיות כמו בפאב והיא לא כתבה שהיא רואה בזה בעיה. עד עכשיו אני קורא שרק את רואה בזה בעיה.
 
למעלה