טוב.. חשבתי שכבר אתרגל לזה.. אבל מסתבר שלא

[אוניברסאליסט]

מבחינה פוליטית הממלכה המאוחדת כוללת את צפון אירלנד

זאת טענה על הריבונות של הממלכה המאוחדת היום. גם אם נניח שצריך לתת עצמאות לצפון אירלנד זאת טענה ל מה שצריך לעשות ולא על המצב האקטואלי. כרגע הממלכה המאוחדת כוללת גם את צפון אירלנד.

צפון אירלנד נמצאת באי האירי. מבחינה גיאוגרפית הטריטוריה של הממלכה המאוחדת היא גם האי הבריטי וגם החלק הצפוני של האי האירי.

מבחינה גיאוגרפית האם יש הגיון גיאוגרפי להפריד בין צפון אירלנד לכל שאר האי האירי? אם אין אז אם מבחינה גיאוגרפית כוללים כבר את האי האירי אז אפשר לכלול את כולו. מי שטוען שלא צריך לכלול את כולו טוען טענה פוליטית, אבל גיאוגרפית אפשר להתייחס לכל האי.

אפשר לומר שיש כאן התייחסות משולבת פוליטית וגיאוגרפית. מבחינה פוליטית ריבונות הממלכה המאוחדת כוללת גם את האי האירי (זו טענה עובדתית ולא נורמטיבית) ומבחינה גיאוגרפית אם כבר מתייחסים לאי האירי אז אפשר להתייחס לכולו.

הסיבה שכוללים את שני האיים כולם היא בשל כך שטוענים שיש תרבות משותפת לשניהם מעבר לפיצול ולשסע הדתי (שגם הוא שסע בתוך אותה דת שנקראת נצרות).

נראה שהבעיה היא באין שם אחר לקרוא לאי הבריטי ולאי האירי ביחד. אין שם אחד שכולל את שניהם אבל הכוונה הייתה להתייחס לשניהם. בכל אופן ההתייחסות לשניהם לא מניחה שום דבר לגבי המצב הפוליטי הרצוי אלא רק שיהיה ברור על מה מדברים. גם אין בעיה להתייחס לטריטוריה עד לחידקל אם רוצים לדבר על כל האזור הזה ואין צורך להניח מצב פוליטי רצוי לשם כך.

 

[evanescent]

אולי יש סיבה שאין שם אחד לשניהם...

בינתיים זה רק רצון שלך לכלול את שניהם בשם אחד בגלל שלטענתך התרבויות מאוד דומות כך שמצדיקות שם אחד.

 

[אוניברסאליסט]

הסיבה היא כנראה גיאוגרפית

מדובר בשני איים שונים. אבל בשני איים שונים ייתכן שתהיה תרבות משותפת (משותפת לא זהה) ולכן ירצו להתייחס לשניהם ולא רק לאחד מהם.

כתבתי בהודעה האחרונה "הממלכה המאוחדת" ולא "בריטניה הגדולה"

בריטניה ואירלנד נמצאות באירופה. האם יש מדינה באירופה שאינה בריטניה שהתרבות האירית יותר קרובה אליה? או שהמשותף בין אירלנד לבריטניה מבחינה תרבותית רב יותר מאשר כל תרבות אחרת במדינה אחרת באירופה? אם נוסיף על כך שמדובר באיים שכנים ובנוסף שבאופן חלקי יש ריבון משותף אז לא פלא שלפעמים מתייחסים לשניהם ביחד ולא רק לאחד מהם. האם רק במקרה בשני המקומות יש מעמד מיוחד לפאבים למשל? או בגלל שיתוף תרבותי כלשהו?

 

[evanescent]

מה הבעיה להתיחס לשניהם באמצעות ו' החיבור?

אני לא יודעת אם יש מדינה שהתרבות האירית יותר קרובה אליה מאשר לבריטניה, יכול להיות שכן. מתוך ידע כללי נראה לי שהאירים נחשבים אנשים יותר חמי מזג מהאנגלים. מהטיול באירלנד (והקפנו אותה בטיול) נראה לי שהם ידידותיים ונחמדים באופן שמתבלט על פני ארצות אחרות באירופה בהן ביקרתי אבל לא ביקרתי באנגליה.

 

[אוניברסאליסט]

אין בעיה להתייחס לשניהם עם ו' החיבור

לא נראה לי שיש כאן איזו מחלוקת מהותית אם ברור שהכוונה הייתה לדבר על שניהם. האדם שדיברתי איתו השתמש משום מה במונח בריטניה הגדולה אני יכול לשאול אותו למה, אבל יכול להיות שהתשובה היא טריוויאלית שהוא לא דייק במינוח. הוא לפחות חושב שיש קרבה תרבותית בין אנגלים לאירים ודברים משותפים ביניהם.

 

[evanescent]

דברים משותפים יש גם בין אנגלים לישראלים...

הבנתי שאפילו בחוקים שלנו יש עדיין דברים שנשארו מהשלטון הבריטי....

 

[אוניברסאליסט]

יש דברים משותפים בין תרבויות רחוקות

שאין ביניהן קרבה תרבותית. הרי היחס בין זהות ודמיון לשוני הוא יחס של רצף, מנעד, ספקטרום. לא הכל או לא כלום.

כאן הטענה היא שיש קירבה תרבותית ולא רק שמוצאים דברים משותפים כלשהם.

 

[evanescent]

וגם השם המשותף שיש עם צפון אירלנד

הוא הממלכה המאוחדת ולא בריטניה הגדולה. זו הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד.

 

[evanescent]

גיאוגרפית הם לא באי אחד

אירלנד זה אי נפרד.

 

[KallaGLP]

טוב, גיגול קטן והגעתי להבחנות הבאות של אלה שכנראה

מבינים בזה משהו.
האם זה נכון או לא? אישית, לא רואה סיבה לפקפק.
תשובה 1:
ause Ireland has a small population and used to have an even smaller one after the famine, there is definitely a sense of closeness or friendliness with each other, even to complete strangers, England has a much larger population and always has had so its not as present, but you still get it in rural communities,"
תשובה 2:
...The Irish are more friendly, while the English are colder.

 

[אוניברסאליסט]

אני אשאל אותו לגבי הטענה הזאת

 

[אוניברסאליסט]

למה את לא רואה סיבה לפקפק?

נכנסתי לקישור וראיתי אתר אינטרנט עם שם כלשהו ואדם עם שם כלשהו כותב דברים על אירלנד ואירים. מה זה האתר הזה? מי האדם הזה? מה הרקע שלו? על מה הוא מבסס את דבריו?

 

[KallaGLP]

ראשית, Quora זה אתר ידוע שבדרך כלל יש בו תשובות רציניות.

שמבוקרות ונערכות על ידי כלל משתמשי הקהילה ונציגי האתר. פרט לכך, מדובר בתשובות של אנשים שונים שתומכות זו בזו. מה הסיבה לפקפק? התשובות רציניות ומפגינות ידע והבנה של אנשים מקומיים שמדברים מניסיון אמיתי. בטוח יש להם יותר ידע והיכרות מיד ראשונה בנושא ממני, אז אני לא רואה סיבה לפקפק. אתה כמובן לא חייב להאמין, אבל אני מבחינתי לא רואה סיבה לא להאמין.

 

[אוניברסאליסט]

ידוע למי?

לי לא ידוע ופעם ראשונה אני נתקל באתר הזה. יש מדד אובייקטיבי שבודק רצינות של תשובות בו? אדם מקומי של איזה מקום הוא? הוא אירי? הוא אנגלי? הוא אנתרופולוג? על איזה בסיס הוא עושה השוואה? אני שואל כי באדם איתו דברתי את מפקפקת ואילו באדם שכתב כאן את מאמינה לו. מעבר לכך שאין כאן התייחסות להשוואה לישראל שזאת הייתה השאלה.

 

[KallaGLP]

האתר ידוע לרבים, הוא נחשב אמין. כמובן לא מחייב אותך לקבל את

דבריי, אתה מוזמן לבדוק בעצמך ולהחליט אם זה מספיק אמין בשבילך. האתר מחייב את העונים לתת את פרטיהם האישיים האמיתיים, ולפי השמות ומה שכתוב מדובר באירים שענו. בנוסף, על התשובות נערכות הצבעות של משתתפי האתר שאם לדעתן הן נכונות הן מקודמות. שוב,זכותך לא להאמין אך אני נוטה להאמין לאנשים שבאים מהתרבויות המדוברות וחיים בהן כל חייהם.

 

[evanescent]

אם היתי מכירה לעומק

את הקהילות והתרבויות באירלנד היתי יכולה אולי להגיד שזה לא סביר אבל כרגע אין לי סיבה להניח שזה לא סביר.

 

[אוניברסאליסט]

נאמר לי שעגלונים ידועים כבדחנים

לגבי השאלה על הנישואים צריך לשים לב לסוג הסיטואציה שהייתה. זה לא שסתם אדם ברחוב פנה אליהם ושאל, סליחה, האם אתם נשואים? הסיטואציה הייתה של מצב בו הרכב והזוג פועלים יחד הוא כנותן שירות והם כמקבלי שירות ורק הם באותה כרכרה ואז מתפתחת שיחת היכרות וזה שונה מפנייה out of the blue ברחוב. רכבים ידועים בהתנהגות הליצנית המבודחת שלהם אפילו במדינות כאלה. לדעתי גם בתוך תרבות שהיא מקפידה על פרטיות יהיו הבדלים בין סיטואציות שונות. למשל סטנדאפיסט בריטי במהלך הופעה ירשה לעצמו יותר מסתם אדם. יש מצבים שגם במדינות מנומסות מרשים לעצמם יותר מאשר מצבים רגילים. לכן, לקחת דווקא רכב ודווקא סיטואציה של שירות רכיבה לזוג זה לא דוגמא מייצגת כי יש בה ייחודיות שבה נהוגה פתיחות יחסית.


אותו אדם גר רק חצי שנה ולא חמש שנים ויותר מזה הוא גם גר ב ארה"ב לפני 30 שנה ואת גרה היום והוא גם לא ממש גר אלא התארח בתור משתלם ולא היה ממש בשכונות. אז יש אפשרות שהיום ארה"ב השתנתה ושאולי הוא לא התנסה מספיק ויש בארה"ב פלישה לפרטיות. מצד שני הניסיון שלו בקנדה יותר ארוך וגם יותר עכשווי והוא מכיר בני אדם שחיים הרבה בקנדה וחיו הרבה בישראל ויש להם נקודת השוואה. הוא לא מסכים שקנדה וארה"ב מאוד שונות אלא יש ביניהן הרבה דימיון אם כי הן לא זהות. ועוד יש לציין שהמגמה בקנדה היא יותר ויותר דימיון לחברה האמריקאית כאשר בעבר היו הבדלים יותר גדולים ההבדלים האלה במגמת החלשה. לפי הההתנסות שלו וגם מה שהוא שומע מאחרים אין מה להשוות, כי בקנדה הרבה יותר מאופקים מישראל והרבה יותר שמירה על הפרטיות.

 

[KallaGLP]

באשר לפסקה הראשונה שלך, אני יכולה לחזור על התשובה של אוונסנט

שגם בארץ מדובר בסיטואציות שכבר נוצרה בהן סוג של היכרות ואינטימיות, כמו עם נהג מונית או שכן או ידיד, שלא לדבר על בן משפחה קרוב. לא מדובר בזה שעוצרים אותך ברחוב ומתחילים לשאול שאלות אינטימיות.
אני אומנם טיילתי באנגליה, סקוטלנד וויילס (באירלנד דווקא לא יצא לי עדיין) כבר לפני שנים רבות ורק לתקופה מצטברת של כחודשיים, ולכן, כפי שאמרתי, אני לא מרגישה שאני מספיק יודעת על המתרחש שם מבחינה זו, וגם ייתכן שדברים השתנו מאז (ודברים אכן משתנים, מה שהיה נכון לגבי ארה"ב אפילו לפני 10 שנים, למשל, כבר לא בהכרח נכון היום), אבל אני זוכרת שגם שם נוצרו שיחות מעין אלו עם אנשים שנכנסנו איתם לאיזושהי אינטראקציה קצת יותר אישית, כמו בעלי הצימר שבו שהינו איזה לילה, נהגים שהסיעו אותנו וכד'. כך שמבחינה זו, זו בהחלט לא סיטואציה שונה בהרבה מאשר בישראל.
מעבר לכך, שוב - אפשר להיות בדחן בלי לשאול שאלות אישיות (בין אם בנימה מבודחת או לא). זה לא סותר. הוא יכול היה להתבדח על עצמו או על כל נושא אחר בעולם, ולאו דווקא על נושאים אינטימיים שגובלים בפולשנות לעניינים האישיים של הזולת. כך שמבחינתי לצורך העניין לא ממש משנה אם הייתה שם נימה מבודחת - מה שמשנה שכן הייתה חדירה לענייני הפרט.
באשר לארה"ב - ראשית, ידוע שלהימצא במקום כתייר או אורח מאוד שונה מלגור בו כתושב. מעבר לכך, אין בכלל ספק שארה"ב השתנתה מאוד לאורך כל כך הרבה שנים. האמריקאים עצמם וגם מהגרים שהגיעו לארה"ב כמה שנים לפנינו או קודם לכן טוענים ללא יוצא מן הכלל שארה"ב השתנתה מאוד בשנים האחרונות.
שוב, החבר שלך משווה קנדה וארה"ב מלפני 30 שנה. לא יודעת כמה זה רלוונטי היום, וגם קנדה היא מדינה ענקית ואני מניחה שקנדים ממוצא צרפתי לאו דווקא דומים לקנדים ממוצא בריטי או אינדיאני וכו'. אני לא מכירה את קנדה ולא מכירה את ארה"ב מלפני 30 שנה וגם לא מכירה את כל ארה"ב כיום. אבל בימינו ובאזורים שאני כן מכירה (בעיקר החוף המערבי לכל אורכו ומדינותיו), אני בהחלט רואה המון!!! נטייה של אמריקאים (גם אמריקאים שנולדו בארה"ב והם בבירור ממוצא אירופאי לבן: בריטי-גרמני-סקנדינבי וכו') לשאול שאלות מאוד אישיות וגם לספר לזרים מידע אינטימי בלי שנשאלו אפילו. אם תשאל אותי, אף יותר מבישראל. לפחות אני בישראל לא נתקלתי בתופעה הזו ברמה שאני נתקלת בה פה.

 

[אוניברסאליסט]

אני הגבתי לטענה שלך

"שזו חדירה בוטה לפרטיות מצד אדם זר" ולכן לא דובר על שכן או ידיד ולכן טענתי שזה לא אדם זר כמו סתם אדם ברחוב אלא אדם זר שכבר נוצרה איתו אינטראקציה. מה עוד שעגלונים ידועים כבדחנים. גם נהגי מוניות מבחינה זאת הם מקרה מיוחד. אבל הם לא מיצגים את האוכלוסייה הכללית.

אפשר להתבדח כפי שציינת אבל סביר שעגלונים מתבדחים גם על הצעות נישואים והם לא רואים בזה משהו בוטה ואני בספק אם הלקוחות רואים בזה משהו בוטה כי אם הנורמה היא שבסיטואציה כזאת מקובלת התנהגות כזאת זה לא ייחשב כבוטות כי בוטות היא יחסית תלויית תרבות ותלויית סיטואציה ולא משהו אובייקטיבי שנכון לכל המצבים. אבל הטענה היא שהם לא מייצגים את האוכלוסייה לכן לא ניתן להכליל מהם על כלל האוכלוסיה.

הוא משווה את קנדה וארה"ב היום ולא לפני 30 שנה. לפני 30 שנה הוא גר בארה"ב אבל לדעתו מהמידע שיש לו היום ארה"ב וקנדה דומות בתרבות וגם הפער שהיה פעם במגמת סגירה.

 

[KallaGLP]

אני רק ציינתי, שבין אם הוא התבדח או לא,

דבריו היו פולשניים. גם בדיחות יכולות להיות פולשניות ו/או בטעם רע. אני לא מכירה אותו או עגלונים באירלנד בכללי, ולכן אין לי דעה על השאלה אם הוא אישית או עגלונים איריים ככלל בדחנים, ולדעתי זה לחלוטין לא רלוונטי לשאלה אם היה בהערה שלו, בין אם הייתה מבודחת או רצינית, משהו פולשני וחודרני או לא. לטעמי היה. זכותו של מישהו אחר לחשוב אחרת. אבל אותי לא מעניינת שאלת הבדחנות של עגלונים, כי מבחינתי היא לא רלוונטית לשאלה אם העגלון הזה חדר לעניינים פרטיים של אנשים זרים.
באשר לקנדה וארה"ב - אגיד רק שוב שאני לא מכירה את הקנדים, אך אני בהחלט מכירה את החוף המערבי בארה"ב. כל מה שאמרתי היה על האמריקאים שפגשתי במהלך 5 השנים האחרונות באזורים שבהם גרתי וטיילתי. אין לי דעה על קנדים או על מה שהיה בארה"ב לפני 30 שנה, ואני לא מתיימרת להביע דעה על מה שאני לא מתמצאת בו. אני מביעה דעה רק על מה שהתנסיתי וחוויתי בעצמי כתושבת ארה"ב במשך כמה שנים בימים אלו.
הוויכוח הזה מבחינתי עובר בשני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו ולכן חסר טעם לחלוטין, כי אין לי שום כוונה להתווכח על מה שאין לי בו מושג, כמו מה היה לפני 30 שנה. ולו אני במקומו, הייתי קצת יותר נזהרת בהבעת דעות נחרצות על מה שקורה במקום שהפעם האחרונה שהתגוררתי בו, ועוד כאורחת בלבד (שזה ממש לא אותו הדבר כמו להיות תושב לכל דבר) ולתקופה קצרה, הייתה לפני 30 שנה.