טבעונות לאן?
- פותח הנושא מיכאל1411
- פורסם בתאריך
מתגוננת? הוא די צודק בדבריו. כקרניבור, דעתי על טבעונות -
זו אשלייה פוסט מודרנית של אנשים מותשים מרדיפה אחרי הרמוניה בין בני אדם, ייאוש מחפיר שהגיע לקיצו מהתקווה להשכין שלום וסדר וצדק בין בני אדם, ולכן בשביל התחושה הפרטית והאנוכית כל שנותר הוא להגיע להרמוניה כלשהי עם מינים ויצורים אחרים. הכל נובע מצורך פסיכולוגי עמוק, מגלומניה נגועה בהתנשאות והארה פתאומית של ''אוי! בע''ח סובלים! בוא נפסיק את זה'' - (אה, ומה חשבתם שקורה להם לפני כמה שנים? הסטייק מגיע בדרך פלא לצלחתכם?). היבט אקולוגי ובריאותי אני עוד איכשהו יכול להבין אבל אישית בגלל שאיני שותה או מעשן אז לא יכול לוותר גם על בשר. זה טעים וערב לחיך, אורגזמה של ממש עבור עצבי הלשון. יש שרשרת מזון. לו האבולוציה הייתה רוצה שהיצור האנושי ימנע מאכילת בשר, לא הייתה ''מנחה'' את האדם הקדמון לחתור לכך ולא הייתה גורמת לבשר פרות ודגים וכו' להיות עכיל ואכיל. מי שבוחר לאכול טבעוני, בכיף. רק בלי הטפות. כל אחד בוחר, מגדיר ומעצב את עקרונות וערכי חייו, אין לאף טבעוני בלעדיות על אמת ומוסר. וכשהם נוקטים באמצעים אלימים וטוענים כי כך היה בימי תנועת שחרור/זכויות השחורים - תמיהה רבה עולה בי. להשוות מאבק של בני אדם אחרים ליצור כמו תרנגולת? זה מרדד את כל השיח והדיון סביב הסוגייה. כאמור, איש איש לתזונתו.
זו אשלייה פוסט מודרנית של אנשים מותשים מרדיפה אחרי הרמוניה בין בני אדם, ייאוש מחפיר שהגיע לקיצו מהתקווה להשכין שלום וסדר וצדק בין בני אדם, ולכן בשביל התחושה הפרטית והאנוכית כל שנותר הוא להגיע להרמוניה כלשהי עם מינים ויצורים אחרים. הכל נובע מצורך פסיכולוגי עמוק, מגלומניה נגועה בהתנשאות והארה פתאומית של ''אוי! בע''ח סובלים! בוא נפסיק את זה'' - (אה, ומה חשבתם שקורה להם לפני כמה שנים? הסטייק מגיע בדרך פלא לצלחתכם?). היבט אקולוגי ובריאותי אני עוד איכשהו יכול להבין אבל אישית בגלל שאיני שותה או מעשן אז לא יכול לוותר גם על בשר. זה טעים וערב לחיך, אורגזמה של ממש עבור עצבי הלשון. יש שרשרת מזון. לו האבולוציה הייתה רוצה שהיצור האנושי ימנע מאכילת בשר, לא הייתה ''מנחה'' את האדם הקדמון לחתור לכך ולא הייתה גורמת לבשר פרות ודגים וכו' להיות עכיל ואכיל. מי שבוחר לאכול טבעוני, בכיף. רק בלי הטפות. כל אחד בוחר, מגדיר ומעצב את עקרונות וערכי חייו, אין לאף טבעוני בלעדיות על אמת ומוסר. וכשהם נוקטים באמצעים אלימים וטוענים כי כך היה בימי תנועת שחרור/זכויות השחורים - תמיהה רבה עולה בי. להשוות מאבק של בני אדם אחרים ליצור כמו תרנגולת? זה מרדד את כל השיח והדיון סביב הסוגייה. כאמור, איש איש לתזונתו.
אז למה אתה מטיף? ומה אתה רוצה ממני עם האבולוציה?
אני, באופן אישי, לא מייצגת שום טענות על אבולוציה, אני רק רוצה לא לפגוע באחרים. כן, גם לא בתרנגולות, לא בא לי. עדיף לי שהן לא תסבולנה. וגם לא עגלים, או פרות. תהנה מהאורגזמות שלך שבעצבי הלשון. אני מעדיפה להנות מהמצפון הנקי שלי. עושה לי יותר טוב. שנה טובה.
אני, באופן אישי, לא מייצגת שום טענות על אבולוציה, אני רק רוצה לא לפגוע באחרים. כן, גם לא בתרנגולות, לא בא לי. עדיף לי שהן לא תסבולנה. וגם לא עגלים, או פרות. תהנה מהאורגזמות שלך שבעצבי הלשון. אני מעדיפה להנות מהמצפון הנקי שלי. עושה לי יותר טוב. שנה טובה.
במיוחד מעניין
במיוחד מעניין לשים לב לביטוי ״לו האבולוציה הייתה רוצה שנהיה טבעונים, היא הייתה...״. מכיוון שההבנה (הבסיסית להחריד) שלי של אבולוציה לא מאפשרת לי להבין מה המשפט הזה אומר, אני תר אחר אפשרויות אחרות, עד שאני ננעל על: צריך להחליף את המילה ״אבולוציה״ במילה ״אלוהים״. אז ברורה תבנית מחשבתו של הכותב.
במיוחד מעניין לשים לב לביטוי ״לו האבולוציה הייתה רוצה שנהיה טבעונים, היא הייתה...״. מכיוון שההבנה (הבסיסית להחריד) שלי של אבולוציה לא מאפשרת לי להבין מה המשפט הזה אומר, אני תר אחר אפשרויות אחרות, עד שאני ננעל על: צריך להחליף את המילה ״אבולוציה״ במילה ״אלוהים״. אז ברורה תבנית מחשבתו של הכותב.
לאבולוציה אין רצון. היא לא ישות. האבולוציה משקפת את המציאות ומאפשרת דינמיות לצורך הסתגלות והשרדות של מינים. אין פה קשר לרצון או ייעוד של אף אחד ושום דבר. אכן כנראה שהוא התבלבל בין אלוהים לאבולוציה
אבל האמת היא שהפסקה כולה היא בליל של תירוצים קרניסטיים נדושים ששמעתי כבר מליון פעם, ועניין הרצון של האבולוציה היה הדבר היחיד שנשמע לי מקורי שם (גם אם חסר כל פשר), אז נתקעתי עליו...
לא באמת
לא באמת מקורי העניין עם האבולוציה. למשל הכותבת סיוון126 למטה רשמה "נא לא לשנות את האבולצוציה". קצת עוד יותר מוזר, אבל משקף לדעתי אותו רעיון. ולמשל אנשי "הפליאו", אולי בהסוואה מסויימת, רוצים ש"האבולוציה תגיד להם מה לעשות".
 
כל אלו מתייחסים לאבולוציה כ"מישהו שהביא אותנו עד הלום, וציווה לנו מה לעשות". כמובן שיש עוד כיוון, "אם האבולוציה בררה, עלינו להמשיך לברור", עם סכנות משלו.
לא באמת מקורי העניין עם האבולוציה. למשל הכותבת סיוון126 למטה רשמה "נא לא לשנות את האבולצוציה". קצת עוד יותר מוזר, אבל משקף לדעתי אותו רעיון. ולמשל אנשי "הפליאו", אולי בהסוואה מסויימת, רוצים ש"האבולוציה תגיד להם מה לעשות".
 
כל אלו מתייחסים לאבולוציה כ"מישהו שהביא אותנו עד הלום, וציווה לנו מה לעשות". כמובן שיש עוד כיוון, "אם האבולוציה בררה, עלינו להמשיך לברור", עם סכנות משלו.
vegetalien
New member
דווקא דודה אבולוציה תמיד אומרת שהיא רוצה שאקנה כבר זוג נעליים חדשות.
יקירי, כמה דברים לי אליך
1. אין שום דבר רע בלחפש הרמוניה בין אדם לבעלי חיים, אם נואשנו מבני אדם. לא רואה בזה שו דבר רע. לא חשבתי על זה ככה, אבל נגיד ונכון..לא מתביישת בזה. עדיף על כאלה שתקועים רק בתחת של עצמם כל היום. לפחות אנחנו מחפשים משהו טוב מחוץ לעצמנו.
2. כל דבר שהאדם עושה נובע מצורך פסיכולוגי, זו לא המצאה של טבעונים, וגם פה זה נורמלי והגיוני, ולא רואה בזה דבר רע
3. התנשאות...המממ רוב האנשים שחשבו שמתנשאים מעליהם סובלים מרגשי נחיתות..ומפה ההרגשה. זה כמו שתגיד שמי שאומר לך שהתעללות בילדים לא מקובלת עליו הוא אדם מתנשא, מעניין בן אדם שמסרב לשתוק מול עוולות נהיה מתנשא בעולם הזה. אגב אני לא מרגישה מתנשאת, אם אתה מרגיש שמתנשאים עליך זו הרגשה שלך...תתמודד אתה
4. בשר כשלעצמו הוא לא דבר טעים, הטעמים שמתווספים אליו מוסיפים לו את הטעם שלו. ואני אזרום אתך שהוא טעים, סו וואט יש דברים הרבה יותר חשובים בעולם מאשר טעים, כמו מוסר וערכים, אני בטוחה שקיים אצלך ערך כזה של לא לפגוע בחלשים. אני טועה?
5. אם האבולוציה היתה רוצה שבעלי חיים ייאכלו היתה יוצרת אותם בתור אוכל, אבל נחש מה? הם יצורים חיים, ורוצים להמשיך לחיות, נלחמים על חייהם עד הרגע האחרון, אתה החלטת להפוך אותם ל"אוכל" ולא האבולוציה.
6. אם האורגזמה היחידה שאתה משיג היא דרך אכילת בשר, עצוב לי עליך (אתה יכול פה להגיד שאני מתנשאת, זה בסדר),הארגזמות שלי מגיעות מאכילה של המון דברים אחרים, טעמים מרעננים וכיפים, צבעים יפים שלא כוללים דם, מהתבוננות בטבע ויופיו, בבוראי עולם שנראים כאילו מישהו ישב וצייר אותם מושלמים ואז יצר, מהתפעלות מתמימות, משמחה צרופה של יצור חופשי שחי ללא שעבוד, מבני אדם שמצפונם נקי ולבם פועם, חולמים על עולם יותר טוב, כן תתפלא גם לבני אדם ולדורות הבאים.
7. אתה נכנס לפורום טבעונים להגיד לנו "בלי הטפות"??!! מה אתה עושה פה? לא רוצה הטפות אל תיכנס לפורום טבעונים, לא הבנתי...
8. לא נפסיק להגיד את האמת, ולחשוף עוולות כל עוד הן מתקיימות. ולא יעזור לך שתגיד לנו אל תטיפו, רוצה?מוזמן לאטום אוזניים. אה ולא להיכנס לפורומים שבהם מתבטאים טבעוניים. כי זה מתכון בטוח לשמוע "הטפה"
9. אנחנו נשווה למאבק לשחרור בני אדם, כי מדובר על סבל של ייצורים חיים. לא מעניין אותי מנת המשכל ואנטליגנציה של בעל חיים. המדד הוא היכולת שלו להרגיש סבל. אם הוא חש סבל מספיק מבחינתי להתקומם נגד זה. כמו שאעשה הכל להפסיק סבל של תינוק או זקן חולני וסינילי, שהם לא ברמת תודעה שלי אבל מספיק לי שהם סובלים בשביל שאפעל.
10. איש איש לתזונתו יחיה...הממממ כל עוד בתזונתך מעורב סבל של צד שלישי, זה כבר לא עניינך בלבד. חובתי לנסות להראות לך את האמת המחרידה מאחורי הסטייק שלך. מה אתה בוחר לעשות עם זה, זה כבר אתה עם עצמך.
11. שתהיה לך ולבעלי החיים שנה טובה, מלאה בחמלה וטוב אנושי...אלה לא דברים רעים לאחל נכון?
1. אין שום דבר רע בלחפש הרמוניה בין אדם לבעלי חיים, אם נואשנו מבני אדם. לא רואה בזה שו דבר רע. לא חשבתי על זה ככה, אבל נגיד ונכון..לא מתביישת בזה. עדיף על כאלה שתקועים רק בתחת של עצמם כל היום. לפחות אנחנו מחפשים משהו טוב מחוץ לעצמנו.
2. כל דבר שהאדם עושה נובע מצורך פסיכולוגי, זו לא המצאה של טבעונים, וגם פה זה נורמלי והגיוני, ולא רואה בזה דבר רע
3. התנשאות...המממ רוב האנשים שחשבו שמתנשאים מעליהם סובלים מרגשי נחיתות..ומפה ההרגשה. זה כמו שתגיד שמי שאומר לך שהתעללות בילדים לא מקובלת עליו הוא אדם מתנשא, מעניין בן אדם שמסרב לשתוק מול עוולות נהיה מתנשא בעולם הזה. אגב אני לא מרגישה מתנשאת, אם אתה מרגיש שמתנשאים עליך זו הרגשה שלך...תתמודד אתה
4. בשר כשלעצמו הוא לא דבר טעים, הטעמים שמתווספים אליו מוסיפים לו את הטעם שלו. ואני אזרום אתך שהוא טעים, סו וואט יש דברים הרבה יותר חשובים בעולם מאשר טעים, כמו מוסר וערכים, אני בטוחה שקיים אצלך ערך כזה של לא לפגוע בחלשים. אני טועה?
5. אם האבולוציה היתה רוצה שבעלי חיים ייאכלו היתה יוצרת אותם בתור אוכל, אבל נחש מה? הם יצורים חיים, ורוצים להמשיך לחיות, נלחמים על חייהם עד הרגע האחרון, אתה החלטת להפוך אותם ל"אוכל" ולא האבולוציה.
6. אם האורגזמה היחידה שאתה משיג היא דרך אכילת בשר, עצוב לי עליך (אתה יכול פה להגיד שאני מתנשאת, זה בסדר),הארגזמות שלי מגיעות מאכילה של המון דברים אחרים, טעמים מרעננים וכיפים, צבעים יפים שלא כוללים דם, מהתבוננות בטבע ויופיו, בבוראי עולם שנראים כאילו מישהו ישב וצייר אותם מושלמים ואז יצר, מהתפעלות מתמימות, משמחה צרופה של יצור חופשי שחי ללא שעבוד, מבני אדם שמצפונם נקי ולבם פועם, חולמים על עולם יותר טוב, כן תתפלא גם לבני אדם ולדורות הבאים.
7. אתה נכנס לפורום טבעונים להגיד לנו "בלי הטפות"??!! מה אתה עושה פה? לא רוצה הטפות אל תיכנס לפורום טבעונים, לא הבנתי...
8. לא נפסיק להגיד את האמת, ולחשוף עוולות כל עוד הן מתקיימות. ולא יעזור לך שתגיד לנו אל תטיפו, רוצה?מוזמן לאטום אוזניים. אה ולא להיכנס לפורומים שבהם מתבטאים טבעוניים. כי זה מתכון בטוח לשמוע "הטפה"
9. אנחנו נשווה למאבק לשחרור בני אדם, כי מדובר על סבל של ייצורים חיים. לא מעניין אותי מנת המשכל ואנטליגנציה של בעל חיים. המדד הוא היכולת שלו להרגיש סבל. אם הוא חש סבל מספיק מבחינתי להתקומם נגד זה. כמו שאעשה הכל להפסיק סבל של תינוק או זקן חולני וסינילי, שהם לא ברמת תודעה שלי אבל מספיק לי שהם סובלים בשביל שאפעל.
10. איש איש לתזונתו יחיה...הממממ כל עוד בתזונתך מעורב סבל של צד שלישי, זה כבר לא עניינך בלבד. חובתי לנסות להראות לך את האמת המחרידה מאחורי הסטייק שלך. מה אתה בוחר לעשות עם זה, זה כבר אתה עם עצמך.
11. שתהיה לך ולבעלי החיים שנה טובה, מלאה בחמלה וטוב אנושי...אלה לא דברים רעים לאחל נכון?
ערפילי בוקר
New member
מיכאל לשאלתך, רובנו כאן אכלנו בשר ואכלנו סטייקים
וידענו מאיפה הם באים אבל היינו קרניסטים, זאת אומרת ידענו אבל לא ידענו, היה לנו פער קוגניטיבי בין בעל החיים לבין האוכל בצלחת. כשעוברים לטבעונות הפער הזה הולך ומצטמצם עד שהוא נסגר סופית. אני ממליצה לך בחום לצפות בהרצאה מעניינת, מרתקת ממש, של מלאני ג'וי על הפסיכולוגיה של הקרניזם, זה עשוי להיות הדבר הכי טוב שתעשה למען עצמך בראש השנה הזה.
וידענו מאיפה הם באים אבל היינו קרניסטים, זאת אומרת ידענו אבל לא ידענו, היה לנו פער קוגניטיבי בין בעל החיים לבין האוכל בצלחת. כשעוברים לטבעונות הפער הזה הולך ומצטמצם עד שהוא נסגר סופית. אני ממליצה לך בחום לצפות בהרצאה מעניינת, מרתקת ממש, של מלאני ג'וי על הפסיכולוגיה של הקרניזם, זה עשוי להיות הדבר הכי טוב שתעשה למען עצמך בראש השנה הזה.
שינוי צורה
New member
גם אני אשמח לחלוק מתשובותי
1. טבעונות איננה אשליה- היא קיימת במציאות הפיזית ממש. לחשוב או לא לחשוב בצורה מסויימת אודות דברים ואז ללכת ליישם אותם- זו לא אשליה.
2. טבעונות אכן זה עניין פוסט מודרני [מבחינת התקופה], אבל זה לא חלק מההשקפה הפוסטמודרניסטית שדוגלת באמיתות מרובות. דווקא הטבעונות היא יותר הכיוון המודרניסטי מבחינת השקפה [שדוגל בקדמה רוחנית וטכנולוגית, ומאמין שיש אמת אחת אובייקטיבית ומציאות שהיא מחוצה לדובר שצריך לשנות אותה].
3. אוכל בקלות להפריח את טענתך לגבי היאוש מבני אדם או התשישות- אני טבעונית, ויש לי עוד מספר חברים טבעונים די רציני שעוסקים כל הזמן בשינוי חברתי ביחסים בין בני אדם. יש אמנם אנשים שהתיאשו מבני אדם, ואז אני לא רואה סיבה שלפחות יחשבו על מישהו אחר חוץ מעצמם [כמו שאמרו לך לפני], אבל הטבעונות לא סותרת אמונה באדם- לא בתיאוריה ולא בפועל, ואכן יש רבים שאינם מיואשים מבני האדם [כמוני].
4. טבעונות בסף הכל דוגלת באי גרימת סבל עצום רק בשביל ההנאה האנוכית. לעשות ספין שמציג את הטבעונים דווקא כאנוכיים זה אבסורד. אם לפעול למען האחר [כן, גם בעלי החיים הם "אחר"] זה אנוכי, ולגרום סבל לאחר רק כדי לספק את בלוטות הטעם זה המצב הלא אנוכי, אזי משמעות המילה אנוכי התהפכה לה.
5. האם אתה יודע מה משמעות המונחים שכתבת [מגלומניה, לדוגמא]? מגלומניה [לפי חברתנו ויקי]: "במצב זה האדם מייחס לעצמו תכונות אלוהיות ומנהיגותיות, אומניפוטנטיות או גאונות בתחום כלשהו (למשל כוח צבאי, פוליטי, כלכלי (עושר מופלג), כישורים קוגניטיביים, אמנותיים או מיסטיים), אשר אינן קיימות בו." האם בני האדם אינם יכולים להרוג בעלי חיים ולכן אתה טוען שהטבעונים הם מגלומנים [חושבים שלאדם יש יותר כוח על בעלי החיים מאשר באמת יש לו]? אני סבורה שלא.
לגבי התנשאות- להיות טבעוני זו איננה התנשאות, כפי שלהיות פמיניסטית זו איננה התנשאות, כפי שלהיות יהודי [להוציא את אלו שבאמת לוקחים קשה את סוגית "העם הנבחר"] זו איננה התנשאות, כפי שלהיות ישראלי זו איננה התנשאות. טבעונות היא עוד סוג של הגדרה עצמית שהאדם יכול לקחת על עצמו המתייחסת לא לתכונות מולדות שלו, אלא להתנהגות שלו, לדרך החיים שלו. אין שום דבר מתנשא בלבחור לעצמך דרך חיים ולפעול על פיה.
6. אתה מדבר על "הארה", אבל טבעונות בדרך כלל לא נובעת מאיזו התגלות קוסמית, אלא, אצל רובנו, היא נבעה מתוך התפקחות. נכון- הסבל תמיד היה שם, אבל החברה שלנו ניסתה להסתיר אותו במגוון מאוד רחב של דרכים: להרחיק בתי מטבחיים מסביבת המגורים, להגיש את החיה המתה בצורה ויזואלית שמקשה לעשות הקשרים, לדוגמא- המבורגר: קשה לדמיין שזו הייתה פעם פרה [כשאנשים רואים ראש של פרה הם פתאום נגעלים, כי זה מזכיר להם מה שקל לשכוח]. מנקים את הפגר ושמים בו כל מיני חומרים, ואז שומרים אותו בהקפאה כדי שלא יסריח כמו שהוא היה מסריח [כמו גופה]. אפילו בשפה לא אומרים "פגר" [גוף של חיה שמתה], אלא "בשר" כדי שיהיה יותר קשה פסיכולוגית לעשות את הקישור. לא יגידו תרנגולת, אלא עוף. בנוסף מחנכים אותך על מיני מינים של תירוצים מצדיקים מינקות [המפורסמים ביותר הם: זה הכרחי, זה בריא, זו שרשרת המזון/אבולוציה, זה אלוהים אמר, זה נעשה בלי סבל (נו, באמת
)].
שלא לדבר על תעשייות החלב והביצים שעד ממש לאחרונה רוב הציבור לא ידע שהן כרוכות בהרג מאסיבי והתעללות עד אין קץ בבעלי חיים ממש כמו תעשיית הבשר, אפילו לפעמים יותר. זה דבר שהוא עוד יותר קשה, כי אם שחיטה ידוע שהיא בעצם הרג ולכן אלימות, אז לביצים או לחלב יש הילה של "קח ותן" כאילו החיות נותנות ואנחנו נותנים להן חיים טובים בתמורה. זה כמובן שקר אחד ענק- אנחנו גונבים מהן מה ששייך להן [ניחא] תוך כדי התעללות שלא הייתי מאחלת לגרועים בשונאי, ובסוף כשהן כבר לא כלכליות [או בהתחלה- אם אתה זכר שלא מביא חלב/ביצים] הורגים גם אותם בלי להניד עפעף ובדרכים נוראיות מעבר לכל תיאור.
אז כן- צריך להתפקח כדי להיות טבעוני, צריך לעשות קישור בין מה שיש על הצלחת לבין הסבל האיום והמוות וההרג, וזה לא דבר שכל כך קל לעשות בחברה שמנסה בכל הכוח שלא תעשה את הקישור הזה לעולם.
7. היבט אקולוגי או בריאותי אלו היבטים חשובים. אם אתה לא עושה הכל זה ממש לא אומר שאתה לא צריך לעשות כלום. גם אני שותה לפעמים, וגם אני נוסעת ברכב שזה דבר מזהם, או משתמשת בחשמל לא הכי בקמצנות שיכולתי, אבל זה לא אומר שעכשיו אני אחליט שאם אני כבר לא הכי הכי אקולוגית או בריאותית אז אני יכולה לפזראת הביוב של הבית שלי במורד הרחוב [מה? אני במילא לא אקולוגית או בריאותית... אני הרי שותה ומבזבזת חשמל]. זה טיעון שאני לא מקבלת.
8. בשר הוא לא הדבר הטעים, אלא המניפולציות שעושים לו ע"י תבלינים וצורת בישול. מניפולציות כאלה אפשר לעשות גם על צמחים [למרות שהם גם מאוד טעימים כפי שהם, לרוב]. בכל מקרה טיעון ה"טעים לי" [אפילו אם <b>"מאוד </b>טעים לי"] מחזיר אותנו לסעיף הראשון על גרימת סבל ומוות לאחר לטובת דבר שולי כל כך כמו נהנתנות, ולא תגיד הנאה שלא ניתן למצוא לה אלטרנטיבות, אלא הנאה שיש לה אלטנטיבות אין סוף [מה- רק בשר זה טעים לך? אתה לא אוכל שום דבר אחר שטעים לך? אם לא היה לך בשר היית חי בעולם שבו כלום לא טעים, לא גלידה? לא שוקולד? כלום? אם התשובה היא כן אז אתה במיעוט קטנטן ודי מסכן בעולם הזה]. אם כך זהו טיעון אנוכי ממדרגה ראשונה, לא אנוכי ברמה של "אני לא מוכן לוותר על נוחות כדי לעזור למישהו אחר", אלא אנוכי ברמת "אני לא מוכן לוותר על נהנתנות של מותרות, למרות אלפי אלטרנטיבות זמינות וקלות לביצוע, רק כדי לא להמשיך לגרום סבל לאחר".
9. אמרו לפני שמי שחושב שלאבולוציה יש רצון הוא כנראה מבלבל בין אבולוציה לבין אלוהים. לאלוהים אולי יש רצון, על זה ניתן להתוכח. לאבולוציה אין שום רצון. גם אין לה חוכמה או צדק או כל מיני תכונות אנושיות שמנסים לייחס לה בטעות. ואכן אם באלוהים מדובר- השיחה כבר הולכת לכיוון אחר לגמרי [אני מסכימה להיכנס אליו אם תרצה].
10. אתה בא לבקש בלי הטפות, אבל בעצם בא להטיף לנו. אף אחד מאיתנו לא התפרץ לביתך וניסה להניע אותך מבחירותיך. אתה הוא זה שפרץ לביתנו [הוירטואלי]- לפורום צמחונות וטבעונות, כדי להטיף לנו שנפסיק להיות טבעונים.
11. ההשוואה בין מאבקים לשחרור המדוכאים היא לגיטימית ואף נחוצה. היא לא מרדדת את הדיון בכלל. בכל הזמנים היו קבוצות שליטות שגרמו סבל ודיכוי לקבוצות אחרות בשם מחשבה שהם עליונים יותר. כך זה אצל השחורים, אצל הנשים, אצל עובדים זרים, אצל הפועלים, וכך זה אצל בעלי החיים. הדבר השונה בין המאבקים הללו הוא שהמדוכאים האנושיים מסוגלים [אם כי זה קשה, אני יודעת כי אני עובדת בזה כל חיי] לצאת נגד הדיכוי שלהם בעצמם, ואילו בעלי החיים אינם מסוגלים לצאת למאבק בעצמם נגד המדכאים שלהם, ועל כן קמה להם תנועה אנושית שמנסה להשמיע את קולם במקומם. זהו דבר אצילי ויפה, והוא רק מעלה בדרגה את הדיון על שחרור המדוכאים כולם [גם האנושיים], משום שלא מדובר פה יותר רק על מדוכאים שרוצים להשתחרר ונאבקים, אלא על מי שעומדים בצד בעל הכוח ומקימים בעצמם תנועה לשחרור אחרים. כן ירבו.
12. אתה מסתכל בפרספקטיבה צרה מדי- האדם ותזונתו. פרספקטיבה השמה את עצמך במרכז [במסווה אידיאולוגי כלשהו, כי אתה לא מניח שכולם חייבים לאכול בשר, אלא רק רוצה להוציא את עצמך מהדיון], ולא רואה את האחר. מהצד המנצל זה באמת נראה נורא מוזר- למה שמישהו יגיד לי את מי להעביד [מלשון עבדות] בשדה שלי? למה שמישהו יגיד לי לא למכור את האישה שלי? מהצד המנוצל דברים נראים אחרת- למה שמישהו יוכל לקחת את חיי רק כי הוא חושב שבשרי זה טעים? למה שמישהו יעביד אותי בפרך רק כי הוא חושב שצבע לבן מראה על עליונותו? למה שמישהו ימכור אותי תמורת כסף כאילו הייתי רכוש רק כי יש לו כוח פיזי [וחברתי] רב משלי?
נסה פעם להסתכל על זה לא מהצד המנצל אלא מהצד המנוצל, ואז תיוכח שממש לא אכפת לי מה אתה שם בצלחת שלך, כל עוד זה לא פוגע באחר. אתה מוזמן לשים חסה ולא ברוקולי, תרד ולא גזר, קינואה ולא סייטן, אתה מוזמן לא לאכול גלוטן או סוכר או כן לאכול רק שוקולד מריר כל היום. באמת שהתזונה שלך לא מעניינת אותי. מעניין אותי הסבל של האחר.
1. טבעונות איננה אשליה- היא קיימת במציאות הפיזית ממש. לחשוב או לא לחשוב בצורה מסויימת אודות דברים ואז ללכת ליישם אותם- זו לא אשליה.
2. טבעונות אכן זה עניין פוסט מודרני [מבחינת התקופה], אבל זה לא חלק מההשקפה הפוסטמודרניסטית שדוגלת באמיתות מרובות. דווקא הטבעונות היא יותר הכיוון המודרניסטי מבחינת השקפה [שדוגל בקדמה רוחנית וטכנולוגית, ומאמין שיש אמת אחת אובייקטיבית ומציאות שהיא מחוצה לדובר שצריך לשנות אותה].
3. אוכל בקלות להפריח את טענתך לגבי היאוש מבני אדם או התשישות- אני טבעונית, ויש לי עוד מספר חברים טבעונים די רציני שעוסקים כל הזמן בשינוי חברתי ביחסים בין בני אדם. יש אמנם אנשים שהתיאשו מבני אדם, ואז אני לא רואה סיבה שלפחות יחשבו על מישהו אחר חוץ מעצמם [כמו שאמרו לך לפני], אבל הטבעונות לא סותרת אמונה באדם- לא בתיאוריה ולא בפועל, ואכן יש רבים שאינם מיואשים מבני האדם [כמוני].
4. טבעונות בסף הכל דוגלת באי גרימת סבל עצום רק בשביל ההנאה האנוכית. לעשות ספין שמציג את הטבעונים דווקא כאנוכיים זה אבסורד. אם לפעול למען האחר [כן, גם בעלי החיים הם "אחר"] זה אנוכי, ולגרום סבל לאחר רק כדי לספק את בלוטות הטעם זה המצב הלא אנוכי, אזי משמעות המילה אנוכי התהפכה לה.
5. האם אתה יודע מה משמעות המונחים שכתבת [מגלומניה, לדוגמא]? מגלומניה [לפי חברתנו ויקי]: "במצב זה האדם מייחס לעצמו תכונות אלוהיות ומנהיגותיות, אומניפוטנטיות או גאונות בתחום כלשהו (למשל כוח צבאי, פוליטי, כלכלי (עושר מופלג), כישורים קוגניטיביים, אמנותיים או מיסטיים), אשר אינן קיימות בו." האם בני האדם אינם יכולים להרוג בעלי חיים ולכן אתה טוען שהטבעונים הם מגלומנים [חושבים שלאדם יש יותר כוח על בעלי החיים מאשר באמת יש לו]? אני סבורה שלא.
לגבי התנשאות- להיות טבעוני זו איננה התנשאות, כפי שלהיות פמיניסטית זו איננה התנשאות, כפי שלהיות יהודי [להוציא את אלו שבאמת לוקחים קשה את סוגית "העם הנבחר"] זו איננה התנשאות, כפי שלהיות ישראלי זו איננה התנשאות. טבעונות היא עוד סוג של הגדרה עצמית שהאדם יכול לקחת על עצמו המתייחסת לא לתכונות מולדות שלו, אלא להתנהגות שלו, לדרך החיים שלו. אין שום דבר מתנשא בלבחור לעצמך דרך חיים ולפעול על פיה.
6. אתה מדבר על "הארה", אבל טבעונות בדרך כלל לא נובעת מאיזו התגלות קוסמית, אלא, אצל רובנו, היא נבעה מתוך התפקחות. נכון- הסבל תמיד היה שם, אבל החברה שלנו ניסתה להסתיר אותו במגוון מאוד רחב של דרכים: להרחיק בתי מטבחיים מסביבת המגורים, להגיש את החיה המתה בצורה ויזואלית שמקשה לעשות הקשרים, לדוגמא- המבורגר: קשה לדמיין שזו הייתה פעם פרה [כשאנשים רואים ראש של פרה הם פתאום נגעלים, כי זה מזכיר להם מה שקל לשכוח]. מנקים את הפגר ושמים בו כל מיני חומרים, ואז שומרים אותו בהקפאה כדי שלא יסריח כמו שהוא היה מסריח [כמו גופה]. אפילו בשפה לא אומרים "פגר" [גוף של חיה שמתה], אלא "בשר" כדי שיהיה יותר קשה פסיכולוגית לעשות את הקישור. לא יגידו תרנגולת, אלא עוף. בנוסף מחנכים אותך על מיני מינים של תירוצים מצדיקים מינקות [המפורסמים ביותר הם: זה הכרחי, זה בריא, זו שרשרת המזון/אבולוציה, זה אלוהים אמר, זה נעשה בלי סבל (נו, באמת
שלא לדבר על תעשייות החלב והביצים שעד ממש לאחרונה רוב הציבור לא ידע שהן כרוכות בהרג מאסיבי והתעללות עד אין קץ בבעלי חיים ממש כמו תעשיית הבשר, אפילו לפעמים יותר. זה דבר שהוא עוד יותר קשה, כי אם שחיטה ידוע שהיא בעצם הרג ולכן אלימות, אז לביצים או לחלב יש הילה של "קח ותן" כאילו החיות נותנות ואנחנו נותנים להן חיים טובים בתמורה. זה כמובן שקר אחד ענק- אנחנו גונבים מהן מה ששייך להן [ניחא] תוך כדי התעללות שלא הייתי מאחלת לגרועים בשונאי, ובסוף כשהן כבר לא כלכליות [או בהתחלה- אם אתה זכר שלא מביא חלב/ביצים] הורגים גם אותם בלי להניד עפעף ובדרכים נוראיות מעבר לכל תיאור.
אז כן- צריך להתפקח כדי להיות טבעוני, צריך לעשות קישור בין מה שיש על הצלחת לבין הסבל האיום והמוות וההרג, וזה לא דבר שכל כך קל לעשות בחברה שמנסה בכל הכוח שלא תעשה את הקישור הזה לעולם.
7. היבט אקולוגי או בריאותי אלו היבטים חשובים. אם אתה לא עושה הכל זה ממש לא אומר שאתה לא צריך לעשות כלום. גם אני שותה לפעמים, וגם אני נוסעת ברכב שזה דבר מזהם, או משתמשת בחשמל לא הכי בקמצנות שיכולתי, אבל זה לא אומר שעכשיו אני אחליט שאם אני כבר לא הכי הכי אקולוגית או בריאותית אז אני יכולה לפזראת הביוב של הבית שלי במורד הרחוב [מה? אני במילא לא אקולוגית או בריאותית... אני הרי שותה ומבזבזת חשמל]. זה טיעון שאני לא מקבלת.
8. בשר הוא לא הדבר הטעים, אלא המניפולציות שעושים לו ע"י תבלינים וצורת בישול. מניפולציות כאלה אפשר לעשות גם על צמחים [למרות שהם גם מאוד טעימים כפי שהם, לרוב]. בכל מקרה טיעון ה"טעים לי" [אפילו אם <b>"מאוד </b>טעים לי"] מחזיר אותנו לסעיף הראשון על גרימת סבל ומוות לאחר לטובת דבר שולי כל כך כמו נהנתנות, ולא תגיד הנאה שלא ניתן למצוא לה אלטרנטיבות, אלא הנאה שיש לה אלטנטיבות אין סוף [מה- רק בשר זה טעים לך? אתה לא אוכל שום דבר אחר שטעים לך? אם לא היה לך בשר היית חי בעולם שבו כלום לא טעים, לא גלידה? לא שוקולד? כלום? אם התשובה היא כן אז אתה במיעוט קטנטן ודי מסכן בעולם הזה]. אם כך זהו טיעון אנוכי ממדרגה ראשונה, לא אנוכי ברמה של "אני לא מוכן לוותר על נוחות כדי לעזור למישהו אחר", אלא אנוכי ברמת "אני לא מוכן לוותר על נהנתנות של מותרות, למרות אלפי אלטרנטיבות זמינות וקלות לביצוע, רק כדי לא להמשיך לגרום סבל לאחר".
9. אמרו לפני שמי שחושב שלאבולוציה יש רצון הוא כנראה מבלבל בין אבולוציה לבין אלוהים. לאלוהים אולי יש רצון, על זה ניתן להתוכח. לאבולוציה אין שום רצון. גם אין לה חוכמה או צדק או כל מיני תכונות אנושיות שמנסים לייחס לה בטעות. ואכן אם באלוהים מדובר- השיחה כבר הולכת לכיוון אחר לגמרי [אני מסכימה להיכנס אליו אם תרצה].
10. אתה בא לבקש בלי הטפות, אבל בעצם בא להטיף לנו. אף אחד מאיתנו לא התפרץ לביתך וניסה להניע אותך מבחירותיך. אתה הוא זה שפרץ לביתנו [הוירטואלי]- לפורום צמחונות וטבעונות, כדי להטיף לנו שנפסיק להיות טבעונים.
11. ההשוואה בין מאבקים לשחרור המדוכאים היא לגיטימית ואף נחוצה. היא לא מרדדת את הדיון בכלל. בכל הזמנים היו קבוצות שליטות שגרמו סבל ודיכוי לקבוצות אחרות בשם מחשבה שהם עליונים יותר. כך זה אצל השחורים, אצל הנשים, אצל עובדים זרים, אצל הפועלים, וכך זה אצל בעלי החיים. הדבר השונה בין המאבקים הללו הוא שהמדוכאים האנושיים מסוגלים [אם כי זה קשה, אני יודעת כי אני עובדת בזה כל חיי] לצאת נגד הדיכוי שלהם בעצמם, ואילו בעלי החיים אינם מסוגלים לצאת למאבק בעצמם נגד המדכאים שלהם, ועל כן קמה להם תנועה אנושית שמנסה להשמיע את קולם במקומם. זהו דבר אצילי ויפה, והוא רק מעלה בדרגה את הדיון על שחרור המדוכאים כולם [גם האנושיים], משום שלא מדובר פה יותר רק על מדוכאים שרוצים להשתחרר ונאבקים, אלא על מי שעומדים בצד בעל הכוח ומקימים בעצמם תנועה לשחרור אחרים. כן ירבו.
12. אתה מסתכל בפרספקטיבה צרה מדי- האדם ותזונתו. פרספקטיבה השמה את עצמך במרכז [במסווה אידיאולוגי כלשהו, כי אתה לא מניח שכולם חייבים לאכול בשר, אלא רק רוצה להוציא את עצמך מהדיון], ולא רואה את האחר. מהצד המנצל זה באמת נראה נורא מוזר- למה שמישהו יגיד לי את מי להעביד [מלשון עבדות] בשדה שלי? למה שמישהו יגיד לי לא למכור את האישה שלי? מהצד המנוצל דברים נראים אחרת- למה שמישהו יוכל לקחת את חיי רק כי הוא חושב שבשרי זה טעים? למה שמישהו יעביד אותי בפרך רק כי הוא חושב שצבע לבן מראה על עליונותו? למה שמישהו ימכור אותי תמורת כסף כאילו הייתי רכוש רק כי יש לו כוח פיזי [וחברתי] רב משלי?
נסה פעם להסתכל על זה לא מהצד המנצל אלא מהצד המנוצל, ואז תיוכח שממש לא אכפת לי מה אתה שם בצלחת שלך, כל עוד זה לא פוגע באחר. אתה מוזמן לשים חסה ולא ברוקולי, תרד ולא גזר, קינואה ולא סייטן, אתה מוזמן לא לאכול גלוטן או סוכר או כן לאכול רק שוקולד מריר כל היום. באמת שהתזונה שלך לא מעניינת אותי. מעניין אותי הסבל של האחר.
octopussyisback
New member
purplegiraff
New member
תותחית!!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.