חשיבות הGREM

[נועה לביא]

חשוב לי בעיקר לדעת על ברקלי

הם אשכרה עלולים להתנות בזה את המלגה? גם אם, לצורך העניין, יצרתי קשר עם קבוצת המחקר שלהם בנושא בו עשיתי מאסטר והם מעוניינים שאגיע? קיבלתי ציון שמשקף היטב את היכולת שלי להתרכז ולפתור שאלות חישוביות דביליות אחרי שקמתי ב6 בבוקר (על השאלות שם שבאמת היו במתמטיקה שלומדים באוניברסיטה אני מאמינה שעניתי בצורה מושלמת כי גם הן היו ממש דביליות). שיתנו מבחן עם שאלות על נושאים מתקדמים, למה לבזבז לי יום שלם (ועוד יום השואה!) בלחשב שטח של עיגול בתוך משולש (או ההפך) וברכבת חשמלית שנוסעת מת"א לחיפה - לאיזה כיוון עף העשן? זה באמת מה שהאמריקאים לומדים בתואר הראשון שלהם?

 

[John the Savage]

היחידים שיכולים באמת לענות לך

הם האנשים מברקלי ... ביחוד אם כבר יצרת קשר עם אנשים שם, הם היחידים שבאמת יודעים מהו תהליך הקבלה במחלקה הספציפית וכמה משמעות מיחסים ל-GREM. וכן, אלו שאלות דביליות לחלוטין וזה לא ממש מה שמצפים מבחינה "מתקדמת", אבל ככה זה עם אמריקאים. גם במדעי המחשב זה היה אותו כנ"ל. אם לצטט פרופסורית אחת ששאלתי אותה בזמנו על העניין, היא אמרה לי משהו בסגנון: "אני ממש לא מאמינה במבחן הזה, אבל אני יודעת שיש כאלו שחושבים אחרת".

 

[johnny maxwell]

אני לא מתיימר להיות מומחה

אבל למיטב הבנתי וניסיוני: הם לא "יתנו" שום דבר. הם יגיעו להחלטה זו אחרת ואת כנראה לא תוכלי לדעת בביטחון עד כמה המבחן הזה השפיע או לא. אני יודע שבברקלי הם דורשים את מבחן הזה, ואם הם דורשים הדעה נותנת שהם גם נותנים לו משקל כלשהו. אם יצרת קשר עם קבוצת מחקר כלשהי זה נפלא. קשר מבפנים בדרך כלל מנצח באבן-נייר-ומספריים את רוב הדברים האחרים. בתנאי כמובן שהתשובה שקיבלת היא יותר מאשר נימוס אמריקאי סטנדרטי ותודה על העניין שהבעת בהם. מצד שני גם אם הם סתם מכירים את השם שלך עכשיו זה לא יכול להזיק. אין לי מושג מה אמריקאים לומדים בתואר ראשון אבל אם תרשי לי להעיר לך, אני חושב שכדאי לבוא בגישה קצת שונה מזו שעולה מהתגובה שלך. יכול להיות שהמבחן שלהם מטומטם ולא בודק שום דבר משמעותי, אבל השורה התחתונה היא שאת צריכה אותם ולא להפך. אני מבין את הכעס שלך ואפילו מזדהה: אני לא יכולתי לעשות את המבחן וזה דפק אותי מאד חזק להערכתי. עם זאת, אלו הכללים וצריך להשלים עם זה. לגבי המלגה: אני לא יודע בוודאות לגבי ברקלי, אבל בפירוש יש מקומות שבהם אי עשיית המבחן או ציון גרוע בו יכולים לדפוק סיכוי למלגה.מניסיון אישי וכואב.

 

[johnny maxwell]

בכל מקרה

שיהיה בהצלחה. מצטער אם נשמעתי לא נחמד. האם את לא יכולה לעשות אותו שוב?

 

[נועה לביא]

יכולה, לא רוצה

 

[johnny maxwell]

לדעתי, תשקלי בכל זאת לגשת שוב

בייחוד לאור העובדה שכתבת שאת לא יודעת מה בדיוק יקרה עוד שנה. תארי לך מצב שבעוד שנה תחליטי שלימודים בברקלי זה מה שאת הכי רוצה לעשות. האם לא תרצי למקסם את סיכויי הקבלה/מלגה שלך? לדעתי, כדאי שתשאירי את כל האפשרויות פתוחות. דווקא מכיוון שהמבחן הוא טכני יותר, אני מאמין שעם קצת תרגול תסתדרי בקלות. אני מבין שזה מעצבן ונראה לך שחבל על השבוע/שבועיים/שלושה שצריך להשקיע בזה, אבל better safe than sorry. אני מודע לזה שאולי אני משליך יותר מידי מההתנסות הפרטית שלי, אבל אני הייתי מאד שמח אם הייתי יכול להחזיר את הגלגל לאחור ולעשות את המבחן (אותו לא יכולתי לעשות מסיבות טכניות שלא היו לגמרי בשליטתי).

 

[נועה לביא]

אני אלך לברקלי רק אם

(ולא אם ורק אם

) אהיה בטוחה שיש לי עם מי לעבוד שם על מה שאני רוצה. מבחינת הנושא אני יודעת היטב איפה אהיה בעוד שנה, מה שאני לא יודעת זה אם מסיבות לא-מתמטיות נסיעה לחו"ל תתאים פחות או יותר... אגב, הציון שלי הוא לא "בינוני". הוא נ-מ-ו-ך (ומשקף נאמנה את היכולת שלי להתרכז בשאלות טכניות אחרי שקמתי ב6 בבוקר). אם אגש שוב, מה שאעשה זה באמת להשתדל לקום ממש מאוחר יום לפני ככה שהמבחן יהיה כאילו בערב.

 

[נועה לביא]

אני לא כועסת

זה פשוט, אובייקטיבית, נראה לי ממש דבילי. למה לתת מבחן שהשאלה הכי מתקדמת בו היא בערך על ההגדרה של טופולוגיה? למה לבזבז ככה את הזמן שלי (ועוד ביום השואה)? אני ממש אבל ממש לא סגורה על רצוני ללמוד בברקלי או בכלל בחו"ל. אבל יצא לי לדבר עם מישהי שמשתייכת לקבוצה שרלוונטית לי בברקלי וזה נשמע טוב (יחד עם העובדה שזה בברקלי). בכל מקרה, זה ממש לא משהו יותר מדי קריטי, רק אופציה שאשמח שתהיה. אני ממש לא יודעת איפה אהיה בעוד שנה.

 

[st am]

סליחה, אבל אני ממש לא מבין אותך

נותנים מבחן קל (לשיטתך) ואת מתלוננת? את צריכה לשמוח... אהה, לא הוצאת ציון טוב? יש לך הסברים כמובן, אבל זה לא יעניין הרבה אנשים (מעבר לאמא היקרה) את רוצה ללמוד במקום כמו ברקלי? תתישרי לדרישות שלהם. כשאת תתמני לראש המחלקה תקבעי את הכללים והמבחנים שנראים לך (ושימי שאלות קשות, שיראו מה זה...) טוב, שחררתי קצת קיטור ועכשיו בנימה יותר רגועה: אני ממש מבין את הגישה שלך. הייתי רוצה לומר שגם אני הייתי כזה, אבל זה לא מדויק, כי הרבה פעמים אני עדיין בעצמי מרגיש כך: שואלים שאלות מפגרות בצורה לא ברורה ומתחכמת, בעוד שאם היו רוצים, ישר הייתי מוכיח את משפט סילבסטר באופן אלגנטי. בכלל, מה לגאון כמוני ולשטח משולש שווה צלעות? זה, שיתנו לילד של השכנים לפתור. מה לעשות שהגישה הזו לא תמיד קונסטרוקטיבית? שנסי מותניים, גשי שוב למבחן ותראי להם (ולעצמך) ממה את עשויה! אחר כך, עם הציון המנצח בכיס, תתלבטי אם ללכת לברקלי, סטנפורד או סן פרנסיסקו סטייט

 

[נועה לביא]

LOL

אני זו שקיבלה ציון גרוע, אז למה נדמה לי שנפגע כן אגו והוא לא שלי?

לא יודעת ממה אני עשויה, אבל לא משום דבר שיגרום לי לבזבז בשנית את זמני עם המבחן הזה כאשר אם תושג תוצאה גבוהה יותר זה יהיה רק בגלל שבאמת אוותר על ניחושים מושכלים (כנראה שבבוקר הם יוצאים לי הפוך לגמרי). סטנפורד וסן פרנסיסקו סטייט אינן ברשימה שלי, אני אעשה דוקטורט רק היכן שאוכל להמשיך באותו הנושא. רוב הסיכויים שגם ככה זה יהיה בארץ, פשוט ברקלי גם נשמעת טוב (אם כי בטח לא מספיק "אמביציה" בשביל שאטרח לעשות את המבחן הזה שוב, אני סבורה שאני מועמדת חזקה גם ככה אבל אם לא אז לא, לא הולכת לעשות מעצמי מושלמת). ושוב, אם מישהו מרגיש לא נעים מדבריי - הGRE הנושאי במתמטיקה באמת מטופש ומיעוט מבין 66 השאלות בו הן כאלה שצריך או שעוזר ללמוד מתמטיקה באוניברסיטה על מנת לענות עליהן. פעם כשהייתי ילדה קטנה ומוזרה הייתי עושה את הדברים האלה בראש, היום אני זקנה שיוצאת מהמיטה שעתיים אחרי היקיצה שמעקמת את האף (או נרדמת על הטופס) רק מלראות שצריך לחשב משהו. אני באמת לא רואה את הפואנטה בלתת מבחן כזה כמסנן לתואר מתקדם במתמטיקה. אגב, לא יודעת אם המחלקה דורשת משום שזו דרישה שלה או משום שזו דרישה של האוניברסיטה ואי אפשר בלי (כמו הGRE הכללי).

 

[st am]

הרבה מחלקות אחרות לא דורשות GRE נושא

 

[נועה לביא]

התסכלתי באתר שלהם

עד כמה שאני מבינה, נראה שהם מסתכלים על זה כאינדיקציה אם אין להם משהו יותר טוב להסתכל עליו...

 

[milindapanna]

אני חושב שמה שמעצבן בצורה שבה

את מעבירה את הבעייה שלך הוא ההתנשאות שמשלבת מצד אחד את ה"אני יודעת הכי טוב" (מה צריך ומה לא, מה נכון ומה לא) ומצד שני את ה"מגיע לי" (הכל, כמובן). אולי לא לזה כיוונת, ואולי במציאות הלא-וירטואלית (או לא בהקשר השאלה הזו) זו ממש לא התכונה המייצגת אותך, אבל כך יצא כאן חוששתני. יכול להיות שחלק מהסטודנטים שלומדים לתארים מתקדמים בחו"ל קצת שכחו את הסגנון הזה, ולכן התגובות. ברקלי "נחמד"? בשביל נחמד שווה לך לקום בשש בבוקר ואולי אפילו לטוס לאמריקה? (חלק מהטיסות נוחתות בניו יורק בארבע-חמש בבוקר - ממש סיוט, ולא יאומן, אבל אף אחת מחברות התעופה, כמו גם הבדלי השעות בעולם, לא מתחשב בזה! ואת עוד עלולה להצטרך לקחת טיסת המשך לקליפורניה רחמנא לצלן)

 

[John the Savage]

אני דווקא בהחלט מזדהה עם התסכול של נועה

מהמבחנים מהסוג הזה. היתה לי גם הרגשה דומה מהחלק הכמותי של ה-GRE הכללי, כאשר פתאום בתור בוגר תואר שני אני נמצא במצב בו הקבלה שלי תלויה בכמה אני פותר תרגילים ברמה של חטיבת ביניים (במקרה הטוב) בלי לטעות. זה היה מעצבן במיוחד בהתחשב בעובדה שבמדעי המחשב כותבים בדי הרבה מקומות שהם מצפים שאקבל ציון של לא פחות מהמקסימום (כלומר 800) בחלק הכמותי לצורך קבלה לתואר, ובסופו של דבר הציון לא ממש תלוי בידע שלי אלא בכמה טעויות דביליות של חוסר ריכוז יש לי בשאלות ברמה של יסודי עד חטיבה (וכפי שאפשר לנחש ממה שרשמתי, באמת לא קיבלתי 800, בגלל טעויות דביליות שכאלו). העניין הוא שכאשר המבחן קל מידי, במקום לבחון את הכישורים והידע הרלוונטיים באמת נבדקים כישורים אחרים, כמו לדוגמה מה שנועה הגדירה בתור "היכולת להתרכז כשקמים ב-6 בבוקר", ובזה למען האמת אני לא הכי טוב בעולם, בזמן שאם רמת הקושי היתה קצת יותר גבוהה היו נבדקים כישורים שהם גם יותר רלוונטיים ללימודים במדעים מדוייקים והם גם כאלו בהם אני יכול להוכיח את עצמי בצורה יותר טובה.

 

[tulkin]

אני מזדהה עם התסכול - אבל לא מסכים בהכרח

עם מה שעומד מאחוריו. במיוחד בGRE הכללי... המטרה שלו היא לא לבדוק כמה אתה יודע מתמטיקה. המטרה של המבחן היא לתת אינדיקציה לכמה תוכל להצליח בלימודים מתקדמים (והם דואגים כל הזמן לוודא שיש מתאם סטטיסטי גבוה בין ציוני המבחן לבין דיווחים של אוניברסיטאות על הצלחת תלמידים, ומשנים את המבחן בהתאם). לשאלה כמה אתה יכול להצליח בלימודים, בהחלט רלוונטית היכולת שלך לענות על שאלות קלות יחסית אחרי שקמת ב 6 בבוקר (או לחילופין כשאתה עונה עליהן ב 3 לפנות בוקר) - די סביר שתיתקל במצבים כאלה במהלך לימודיך. אותו כנ"ל - היכולת לא לעשות שטויות דביליות כשיודעים את החומר אבל נמצאים תחת לחץ... גם היא יכולת חשובה בהצלחה בלימודים. הGRE אולי לא מצהיר שהוא בודק את התכונות האלה (כי המבחן הוא במתמטיקה) אבל בעצם - בעקיפין גם תכונות אלה נבדקות. וזה חשוב...

 

[John the Savage]

לא ממש מסכים לטיעון הזה

דבר ראשון, כאשר השאלות במבחן דורשות כישורים קוגניטיביים נוספים, המשמעות של ה"טעויות הדביליות" מצטמצם, ובפועל ככל שעולים בלימודים כך החלק שלהם נהיה משמעותי פחות ופחות. בנוסף, בתארים גבוהים בכלל החלק של המבחנים נהיה קטן יותר ועבודות, מחקר מודרך וכו' הופכים לחלק גדול הרבה יותר של הציון. עד היום אין כל הוכחה ברורה לכך שה-GRE אכן משמש כמנבא מהימן להצלחה בלימודים. ישנם מחקרים לכאן ולכאן, וגם אלו שמראים יכולת ניבוי ל-GRE עושים זאת בתנאים מסויימים מאד. אפילו ה-ETS נזהרים לגבי ההמלצות שלהם לשימוש ב-GRE כמנבא, וממליצים נגד שימוש בציוני ה-GRE לסינון אלא רק כחלק מהשיקלול הכללי. ראלה לדוגמה כאן: http://www.acm.org/ubiquity/views/v6i21_orlando.html בפועל, אוניברסיטאות משתמשות בציוני ה-GRE בצורה שמנוגדת אפילו להמלצות ה-ETS משיקולים שהם הרבה פעמים שיקולים זרים כגון שיקולי יוקרה - לדוגמה, מחלקות מעוניינות לבסס את המעמד שלהן כיוקרתיות ע"י הצגת ממצוע GRE גבוה של הסטודנטים הלומדים בהן.

 

[tulkin]

אני קראתי דברים קצת שונים

http://www.ets.org/Media/Tests/GRE/pdf/kuncel.pdf אבל הם בהחלט בגדר של "דברים מטעם".... מצד שני - צריך להפריד בין שני דברים: - האם הGRE הוא מנבא טוב - מה הGRE בודק את הסעיף הראשון אפשר לבדוק על ידי מחקרים סטטיסטיים דוגמת מה ששנינו הבאנו.... מן הסתם תמיד יהיו ויכוחים, ומתאמים על מדגמים שנעשים על אוכלוסיות מרובות פרמטרים.... זה לא מדע מדוייק לגבי הסעיף השני - אני עדיין מחזיק בדעתי שמטרת הGRE הכמותי (ובלל) איננה לבדוק ידע של מתמטיקה (ואנגלית ולוגיקה) - אמנם אלה המדדים שמדווחים בסופו של דבר... אבל אוסף הכישורים הקוגנטיביים ועולם הידע שנבדק במבחן הוא הרבה יותר מורכב. לא ניתן בעיני (או לפחות קשה מאד) להפריד את הפרמטרים האלה (להזכירנו, עד לפני כמה שנים עוד היו שאלות של צורות במבחנים פסיכומטריים וידע כללי). אני גם לא בטוח שיש סט של כישורים מוסכם שחייבים שיהיה כדי להצליח בלימודים (בכל רמה שהיא או תחום כלשהו). אבל זה שאי אפשר להפריד פרמטרים לא אומר שאי אפשר למדוד את המצאותם יחד ולחוד בסט רחב של שאלות. למשל - כיצד היית בוחן יכולת ריכוז? (בעיני - כישור די חשוב בלימודים מתקדמים). הדרך הפשוטה ביותר שעולה על דעתי היא לקחת תחום ידע יחסית פשוט, שרוב האנשים יודעים, ולתת מספר רב של שאלות מאותו תחום, כך שתצטרך לעבוד "מבחינה אינטלקטואלית" באופן מתון במשך זמן ארוך יחסית. אנשים ללא יכולת ריכוז "יפלו" ראשונים, ינחשו, לא ישימו לב לפרטים, ויטעו יותר - וזאת בלי קשר לקושי השאלות או לרמת החומר. וזו רק דוגמא.... תחשוב על אוסף של 4-5 "כישורים קוגניטיביים" כלליים שחשובים ללימודים מתקדמים. תחשוב לעצמך איך היית בוחן את קיומם....והאם אפשר לעשות זאת ביחד בו זמנית, במבחן אחד... כמו שקוסם כתב פה בדיון שהיה לנו על ציונים... צריך לבוא עם אלטרנטיבה.

 

[נועה לביא]

למה, לבכות בכל רם, לבדוק "יכולת ריכוז"?!

אולי תתן לכל הדוקטורנטים החדשים מרשם לריטלין וגמרנו...

 

[נועה לביא]

על מה אתה מדבר?

מה בין כל מה שאמרת לבין היכולת להיות תלמיד מחקר טוב? תלמיד מחקר, לפחות כפי שאני *חווה* את זה, עובד ב6 בבוקר, ב3 בבוקר, ב2 בצהריים, שבוע כן, שבוע לא, ובכלל - מתי שמרגיש לו. לפחות אצלי, אין שום דרך להגדיר שגרת עבודה כלשהי (מעבר לכך שאני לפעמים נפגשת עם המנחה שלי בימי רביעי

). הGRE הנושאי הוא פשוט סתם *אדיוטי*. נראה לי שכל המשפחה שלי, אפילו (במיוחד?) אלה ש"לא טובים במתמטיקה", הייתה מצליחה בו יותר ממני. הם כמובן לא היו יודעים לענות על השאלות שכן צריך ללמוד מתמטיקה באוניברסיטה בשביל לדעת לענות עליהן (אבל מספיק ללמוד שנה אחת, בעצם סמסטר אחד לרוב) אבל הן מיעוט, לעומת השאלות שהם כנראה היו טורחים לקרוא מההתחלה ועד הסוף והתרכז ולחשב בעוד שאני הסתפקתי בניחוש מושכל (שבבוקר, במצב של חוסר ריכוז מוחלט, "זה צריך להיות גדול מ" בקלות יכול להפוך ל"זה צריך להיות קטן מ"). אני באמת חושבת שהמבחן הזה בודק במיוחד את השילוב של יכולת לפתור מבחנים אחרי שקמת ב6 בבוקר ושל להיות קרוב בלב ובנפש לשאלות שלא היית אומר לגעת בהן כבר 10 שנים.

 

[d a p h n a]

את מודעת לכך שבתכנית לדוקטורט בברקלי

את צריכה לעשות קורסים במשך שנה, שבהם את לא בדיוק בסטטוס של "תלמידת מחקר" ואת לא עובדת "מתי שבא לך", אלא צריכה להגיע לקורסים, לשבת בכיתה, להכין שיעורי בית וכו'. ואז את גם צריכה לעבור בחינות מעבר. את אפילו צריכה ללמוד שפה זרה (גרמנית או צרפתית... היתה גם אופציה שלישית, אני לא זוכרת מה היא). אני לא יודעת איך בדיוק זה עובד במתמטיקה, אבל אצלנו התהליך הזה כרוך בהרבה מאוד עבודה יומיומית שדורשת בין היתר הרבה מאוד ריכוז (לאו דווקא בשש בבוקר), וממש ממש לא מאפשרת לך לעבוד מתי שמרגיש לך כי כדי להספיק לעשות את כל העבודה לקורסים צריך לעבוד במשרה מלאה על הלימודים, וזה עוד לפני שדיברנו על חובות הוראה. אני מבינה שאת לא מתלהבת מהמבחן. באמת. תאמיני לי שגם אותי הרגיז שהייתי צריכה לשבת ולפתור תרגילים במתמטיקה כחלק מה-GRE הכללי כשאני בכלל הולכת ללמוד היסטוריה. וואלה, גם לא נורא מוצא חן בעיני שאני צריכה עכשיו לשבת קיץ שלם ולחזור על גרמנית כי אם אני לא אעבור מבחן בגרמנית בתחילת שנה הבאה עלולים להוציא אותי מהתכנית לדוקטורט, למרות שאני בכלל מתמחה בהיסטוריה אנגלית וסביר להניח שאני לא אצטרך לגעת בגרמנית אחרי שאסיים את המבחן הזה. אבל מה לעשות. אם זו הדרישה אז זו הדרישה. אני יודעת שאת אוהבת ללכת בדרך שלך, וגם מכבדת את זה, אבל צריך לדעת שלא תמיד זה עובד.