חרם צרכנים כנד מרינה דייברס-אילת
- פותח הנושא אמיר דרור
- פורסם בתאריך
שמעון שלום רב
אני נהנה משרותי מועדון הצלילה שבו אתה עובד ועד עתה לא היו לי בעיות כלל וכלל, נהפוך הוא אני נהנה כל פעם מחדש. ממה שכתבת עולה כי אם מישהו מגיע עם מיכל מוסב TDI יוכל לקבל שרותי דחיסת ניטרוקס באם הבנתי נכון או שלא? כי לי יש בדיוק מיכל כזה (מוסב TDI )! האם יש אפשרות שמיכל יהיה מוסב לשתי הסבות בו זמנית כלומר גם TDI וגם ANDI ? למקרה למשל ש-TDI יטענו לבעיות בתקן של ANDI ? שרקי
אני נהנה משרותי מועדון הצלילה שבו אתה עובד ועד עתה לא היו לי בעיות כלל וכלל, נהפוך הוא אני נהנה כל פעם מחדש. ממה שכתבת עולה כי אם מישהו מגיע עם מיכל מוסב TDI יוכל לקבל שרותי דחיסת ניטרוקס באם הבנתי נכון או שלא? כי לי יש בדיוק מיכל כזה (מוסב TDI )! האם יש אפשרות שמיכל יהיה מוסב לשתי הסבות בו זמנית כלומר גם TDI וגם ANDI ? למקרה למשל ש-TDI יטענו לבעיות בתקן של ANDI ? שרקי
שמעון קונקול
New member
המשך
דבר נוסף שאני רוצה להוסיף אין ולא היה לי שום דבר נגד סאני ממדוזה להפך את הקורס מדריכים הראשון שלי עשיתי שם כאשר המועדון היה עדין מועדון קטן בשום חלק בשיחה בנינו לא הוזכרה מדוזה ולא סאני אולי לא שמעת בגלל הצעקות שלך
דבר נוסף שאני רוצה להוסיף אין ולא היה לי שום דבר נגד סאני ממדוזה להפך את הקורס מדריכים הראשון שלי עשיתי שם כאשר המועדון היה עדין מועדון קטן בשום חלק בשיחה בנינו לא הוזכרה מדוזה ולא סאני אולי לא שמעת בגלל הצעקות שלך
לאמיר ולשמעון ../images/Emo19.gif חיווי ושאלה
1. כיוון ששני הצדדים הציגו את עמדתם, דומה שאין להוסיף לעצם התקרית, וכל אחד ישפוט להבנתו. 2. לשמעון: בלי קשר למקרה המסויים, האם תדחסו נייטרוקס למיכל שעבר הסבה לפי תקן אחר? אם כן: איזה תקנים אתם מקבלים כשווי ערך? אם לא: למה בעצם? והאם אפשר להאחיד תקנים כך שכל הסבה תכובד על ידי כל ארגון? בתודה מראש, הנקאי.
1. כיוון ששני הצדדים הציגו את עמדתם, דומה שאין להוסיף לעצם התקרית, וכל אחד ישפוט להבנתו. 2. לשמעון: בלי קשר למקרה המסויים, האם תדחסו נייטרוקס למיכל שעבר הסבה לפי תקן אחר? אם כן: איזה תקנים אתם מקבלים כשווי ערך? אם לא: למה בעצם? והאם אפשר להאחיד תקנים כך שכל הסבה תכובד על ידי כל ארגון? בתודה מראש, הנקאי.
שמעון קונקול
New member
דחיסת ניטרוקס
כמו שאמרתי דחיסת ניטרוקס אצלינו תתבצע אך ורק לפי תקן ANDI תקן זה מתבסס על תקן ארגוני המחקר והתעשיה בארצות הברית תקן זה קובע כי כול ריכוז חמצן מעל 23.5% יתופל כאילו הוא חמצן נקי מכיון שתקן ANDI אומר שכול ציוד לחץ גבוה שבא במגע עם חמצןיש לנקות מחומרי שומן למיניהם את האטמים להחליף האטמי ויטון ושכול זה יעשה ע"י טכנאי מוסמך שעבר הסמכה ב ANDI כול ציוד שיעמוד בקריטריונים הללו יקבל את מלא השרות אצלינו וזה לא משנה כמה התקן הזה מחמיר התקן הזה בא למנוע מקרים של תאונות ופגיעות בכול אלו שעובדים במועדון
כמו שאמרתי דחיסת ניטרוקס אצלינו תתבצע אך ורק לפי תקן ANDI תקן זה מתבסס על תקן ארגוני המחקר והתעשיה בארצות הברית תקן זה קובע כי כול ריכוז חמצן מעל 23.5% יתופל כאילו הוא חמצן נקי מכיון שתקן ANDI אומר שכול ציוד לחץ גבוה שבא במגע עם חמצןיש לנקות מחומרי שומן למיניהם את האטמים להחליף האטמי ויטון ושכול זה יעשה ע"י טכנאי מוסמך שעבר הסמכה ב ANDI כול ציוד שיעמוד בקריטריונים הללו יקבל את מלא השרות אצלינו וזה לא משנה כמה התקן הזה מחמיר התקן הזה בא למנוע מקרים של תאונות ופגיעות בכול אלו שעובדים במועדון
תגידו מה קורה לכם ............
מישהו ממכם יודע מה התקנים ? מישהו ממכם הסב פעם וסת ? מישהו ממכם הסב פעם מיכל ? מאיפה אתם שולפים את כל השפנים והידע ? מישהו יודע מי מוסמך למה ? מבדיקה והשוואת תקנים אפשר לומר ההתקן של ANDI דומה למדי לתקן של TDI יש כאן כמה דברים שאינם ברורים והתשובה שמקבלים היא מאד מעורפלת הרעיון הכללי אומר שיש לעבוד לפי תקן -דבר נכון ב-100% אבל כמובן שמי שדורש - לפחות יעשה בעצמו את מה שהוא דורש מאחרים (כלומר הסבה מלאה ונכונה) מבחינת הסבת וסת לניטרוקס - הדרישה של ANDI היא דרישה נכונה אבל - הרעיון העיקרי שעומד מאחורי הסבה הוא ניקיון המוצר (וסת) ולאחר הסבת וסת לחמצן 100% אין !!! להשתמש בו לאוויר רגיל מכיוון שכך אנו מזהמים את הוסת מחדש ושוב אינו מתאים לניטרוקס ולמעשה גם התקנים של ANDI אומרים שאין להשתמש בוסת מוסב לאוויר רגיל מכיוון שבארצנו אף אחד לא יוציא כסף נוסף על קניית וסת נוסף המיועד לצלילה עם ניטרוקס הבינו ב-ANDI שהתקן הנ"ל יפגע בהם והם מאפשרים שימוש בוסת מוסב ניטרוקס גם לאוויר רגיל -ולכן הדרישה להסב וסת היא צביעות כמובן שלא כל אחד יודע כיצד לטפל בכל סוג של וסת וכתוצאה מכך בעצם הפעולה שלו יכולה לגרום נזק במקום תועלת - לא סתם היצרן קובע את ההוראות והמפרט הנכון לטיפול במוצרים מתוצרתו. דבר אחרון בתקווה שלא אעורר את הויכוח מחדש - קורס ניטורקס הינו קורס העשרה כלומר החומר הינו חומר תיאורטי ולמעשה הדרישה לצלילות בשביל לקבל את ההסמכה ללא מדריך הינה דרישה שאין מאחוריה שום הגיון מכיוון שאם הצולל מקבל במועדון מיכל ניטרוקס ויורד למים ללא מדריך למעשה הוא צולל ניטרוקס לכל דבר והמועדון למעשה הרוויח בכך שמחיר הקורס יותר יקר במסווה של צלילה לצורך הסמכה - שהיא למעשה השכרת מיכל לכל דבר. לגבי פרטים על הסבות , מילוי מכלי ניטרוקס וסתם שאלות בנושא ציוד אפשר לפנות אלי באי-מייל ואשמח לענות ולהסביר
מישהו ממכם יודע מה התקנים ? מישהו ממכם הסב פעם וסת ? מישהו ממכם הסב פעם מיכל ? מאיפה אתם שולפים את כל השפנים והידע ? מישהו יודע מי מוסמך למה ? מבדיקה והשוואת תקנים אפשר לומר ההתקן של ANDI דומה למדי לתקן של TDI יש כאן כמה דברים שאינם ברורים והתשובה שמקבלים היא מאד מעורפלת הרעיון הכללי אומר שיש לעבוד לפי תקן -דבר נכון ב-100% אבל כמובן שמי שדורש - לפחות יעשה בעצמו את מה שהוא דורש מאחרים (כלומר הסבה מלאה ונכונה) מבחינת הסבת וסת לניטרוקס - הדרישה של ANDI היא דרישה נכונה אבל - הרעיון העיקרי שעומד מאחורי הסבה הוא ניקיון המוצר (וסת) ולאחר הסבת וסת לחמצן 100% אין !!! להשתמש בו לאוויר רגיל מכיוון שכך אנו מזהמים את הוסת מחדש ושוב אינו מתאים לניטרוקס ולמעשה גם התקנים של ANDI אומרים שאין להשתמש בוסת מוסב לאוויר רגיל מכיוון שבארצנו אף אחד לא יוציא כסף נוסף על קניית וסת נוסף המיועד לצלילה עם ניטרוקס הבינו ב-ANDI שהתקן הנ"ל יפגע בהם והם מאפשרים שימוש בוסת מוסב ניטרוקס גם לאוויר רגיל -ולכן הדרישה להסב וסת היא צביעות כמובן שלא כל אחד יודע כיצד לטפל בכל סוג של וסת וכתוצאה מכך בעצם הפעולה שלו יכולה לגרום נזק במקום תועלת - לא סתם היצרן קובע את ההוראות והמפרט הנכון לטיפול במוצרים מתוצרתו. דבר אחרון בתקווה שלא אעורר את הויכוח מחדש - קורס ניטורקס הינו קורס העשרה כלומר החומר הינו חומר תיאורטי ולמעשה הדרישה לצלילות בשביל לקבל את ההסמכה ללא מדריך הינה דרישה שאין מאחוריה שום הגיון מכיוון שאם הצולל מקבל במועדון מיכל ניטרוקס ויורד למים ללא מדריך למעשה הוא צולל ניטרוקס לכל דבר והמועדון למעשה הרוויח בכך שמחיר הקורס יותר יקר במסווה של צלילה לצורך הסמכה - שהיא למעשה השכרת מיכל לכל דבר. לגבי פרטים על הסבות , מילוי מכלי ניטרוקס וסתם שאלות בנושא ציוד אפשר לפנות אלי באי-מייל ואשמח לענות ולהסביר
לאלון ק. ../images/Emo19.gif
1. תשובתך מנוסחת באופן וברמת החלטיות כאילו זה עיסוקך המקצועי. מובן שכל חוות דעת מקצועית חשובה לנו כאן מאד אך אנא, הצג את עצמך מהיבט זה כדי שנוכל להעריך נכונה את קביעותיך המקצועיות. 2. הטענה שהובאה לעיל בעניין הסבת וסת היא שבכל זאת האטמים והגריז כן מותאמים לחמצן, כך שאמנם שימוש באויר מפחית מהנקיון אבל עדיין לא מייתר לגמרי את ההסבה, בפרט בעת הטיפול השנתי לוסת. מדוע טענה זו אינה נכונה? 3. אכן אין מקום לעורר מחדש את הויכוח על קורס נייטרוקס, אבל בהקשר הנוכחי בכל זאת חשוב להדגיש שדווקא מרינה דייורס נתנו את הקורס הזול ביותר למרות שהוא כולל שתי צלילות (בזכות אתר הלימוד המקוון והמצויין שלהם), כך שאולי אין פה סתם מסחטת כספים. וכזכור, היתה דעה שכן חשוב לבצע צלילות במהלך הסמכת נייטרוקס. בתודה מראש על תשובותיך,
1. תשובתך מנוסחת באופן וברמת החלטיות כאילו זה עיסוקך המקצועי. מובן שכל חוות דעת מקצועית חשובה לנו כאן מאד אך אנא, הצג את עצמך מהיבט זה כדי שנוכל להעריך נכונה את קביעותיך המקצועיות. 2. הטענה שהובאה לעיל בעניין הסבת וסת היא שבכל זאת האטמים והגריז כן מותאמים לחמצן, כך שאמנם שימוש באויר מפחית מהנקיון אבל עדיין לא מייתר לגמרי את ההסבה, בפרט בעת הטיפול השנתי לוסת. מדוע טענה זו אינה נכונה? 3. אכן אין מקום לעורר מחדש את הויכוח על קורס נייטרוקס, אבל בהקשר הנוכחי בכל זאת חשוב להדגיש שדווקא מרינה דייורס נתנו את הקורס הזול ביותר למרות שהוא כולל שתי צלילות (בזכות אתר הלימוד המקוון והמצויין שלהם), כך שאולי אין פה סתם מסחטת כספים. וכזכור, היתה דעה שכן חשוב לבצע צלילות במהלך הסמכת נייטרוקס. בתודה מראש על תשובותיך,
שלומי פלניצקי
New member
ציוד צלילה מוסב לשימוש בחמצן
במקרה בשבת האחרונה , סתם בשיחת חולין על הספסל במרינה שמעון סיפר לי שאיזה טיפוס אחד הגיע עם מיכל אויר רגיל דרש לדחוס נייטרוקס ולא הסכים לקבל את זה שהמיכל צריך לעבור הסבה ואפילו איים וצעק , אני לא יודע האם מדובר באמיר אבל אם כן אז מסתבר שאני מכיר את הסיפור עוד לפני ההודעה שלו כך שברור לי מי כאן מספר את האמת , אני לא מכיר את אמיר אבל זאת פעם שניה שהוא מגיב בצורה כזאת בפורום לארועים שקרו לו במועדוני/חנויות צלילה ולאחר בירור מסתבר שהדברים לא כל כך ....... בתור חבר היתאחדות אני כנראה אגיע להצבעה הקרובה במיוחד . בקשר לנושא דחיסת מיכלים במרינה דיוורס , אמיר צודק ב 100% הם לא דוחסים מיכל שלא עבר הסבה של ANDI ואפילו לא דוחסים מיכל שעבר הסבה לANDI והוא פג תוקף טיפול שנתי ( מחוייב עפ"י תקן סייפאייר ) . האמת שאני אישית לא מסכים אם השיטה ואני יודע שגם רבים אחרים בינהם מדריכי אנדי לא מסכימים כל כך עם הנוקשות הזאת . אבל צריך להבין שהחברה באנדי מאמינים בזה למרות שזה כנראה מה שמשאיר את אנדי כארגון הטכני הקטן בעולם כבר הרבה שנים . למרות כל הנוקשות של התקן של אנדי לא קשה להבין מדוע הם מחמירים . הבסיס להבנת הבעיה הוא הכרת משולש הבעירה - חום , חמצן וחומר דליק . בכדי שתיווצר בעירה חייבים להמצא שלושת הגורמים , במידה ונסיר את אחד הגורמים בעירה לא תוכל להיתקיים . כאשר משתמשים באויר מועשר בחמצן או בחמצן נותר לנטרל רק את החום או את חומר הבעירה . הבעיה עם חום היא בזמן דחיסת המיכל , כאשר דוחסים מיכל בחמצן בלחץ של 200 אטמ´ יכולה להיווצר עליית טמפ´ ריגעית של עד 6000 מעלות פרהנייט ( דרך אגב הסיליקון הרגיל שמשמש לציוד צלילה יכול להידלק בטמפ´ של כ 500 מעלות פרהנייט ) החום נוצר בדרך כלל במעברים בעלי זויות חדות כמו למשל בברז ו/או בוסת , או חלקיק מתחת ( שנשאר בתהליך היצור או שנוצר עקב היתקלפות של חומר ציפוי ) אשר לחץ הגז במע´ הנשימה מעיף אותו במהירות של אלפי מטרים בשניה ובחיכוך עם מתכת אחרת יכול ליצור ניצוץ ( דרך אגב המידע הזה רשום בחוברת של IANTD דווקא ! ) . הגורם השלישי הוא חומר הבעירה ובמקרה שלנו שמן , שמן מגיע למיכל ממדחסי אויר בעת דחיסת המיכל , לא מזמן הראה לי אלון כמה שמן יש בברז של מיכל בו הוא מטפל ( הוא ניקה את הברז ללא קשר להסבה לנייטרוקס סתם כי הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך ) זה פשוט מדהים מה אנחנו נושמים ולא יודעים . אז מה שעושים בכדי למנוע סכנת התלקחות אשר בלחץ גבוהה יכולה לגרום להתפוצצות זה שמנקים את המיכל הברז והדרגה הראשונה של הוסת משמן ומשתמשים בסיליקון מיוחד לא דליק ובאטמים אשר טמפ´ הבעירה שלהם גבוהה ( דרך אגב , כאשר אטם כזה , מסוג ויטון כן מתלקח הוא יותר מסוכן מהאטמים הרגילים אבל על זה בפעם אחרת ). בקיצור ניטרלנו גורם אחד במשולש הביערה ניטרלנו את הסכנה . אז עכשיו נשאלת מדוע אני לא מסכים אם התקן המחמיר של אנדי הרי זה ממש ברור והם נשמרים לנפשותיהם . מאוד פשוט , עם כל הכבוד לתאוריה ולניסויים המוצלחים שמראים אנשי אנדי לעצמם בכל מיני כנסים ומפגשים מבחן התוצאה מנצח פה ובגדול , חלקה היחסי של אנדי בעולם הוא קטן וכמעט כולם עובדים עם תקן פחות מחמיר וללא תאונות או אירועים , ובנוסף כבר עכשיו יש בארץ יותר ממע´ דחיסת נייטרוקס עם סטיק , במע´ זו אשר נחשבת לבטוחה מאוד ומשתמשים בה בכל העולם ללא אירוע או תאונה עד כה , משתמשים במדחס רגיל של אויר ( עם שמן ) לדחיסת נייטרוקס של עד 40% ( אם יהיו שאלות אסביר את עקרון הפעולה בהמשך ) , נניח שאני ממלא נייטרוקס במיכל שלי שעבר הסבה עפ"י תקן אנדי ע"י מדחס עם סטיק , מאותו רגע ואילך הוא "מזוהם" ואסור לשימוש עפ"י אותו תקן אנדי . ובמידה ואני מחליט להשתמש בוסת שלי עם מיכל אויר שנדחס בעזרת מדחס אויר רגיל ... אותו הדבר , זו הסיבה שלתקן של אנדי אין בעצם רגליים ולדעתי עם ריבוי תחנות הדחיסה אשר יעברו לשימוש בסטיק שמחירו אפסי בהשוואה להקמת מערכת דחיסת נייטרוקס כמו זאת שקיימת במרינה דייורס הצוללים פשוט יצביעו ברגליים ( או בסנפירים במקרה שלנו ) . מאוד חשוב להבין שהנ"ל מתיחס רק מול חוק ה40% מעל 40% כולם חושבים אותו הדבר כמו אנדי ( למעט דחיסת מיכלים עם חמצן נקי ) . לסיכום , המלצה ברמה האישית , כיוון שאני דוחס נייטרוקס אצל מרינה דיוורס אני דואג לשמור על הכללים כפי שהם דורשים ללא קשר לדעותי האישיות וכיוון שאני דוחס מיכלים עם ניטרוקס בעל אחוז חמצן גדול מ40 אני דוחס רק אצלם או בתחנות דחיסה שעובדות על פי תקן אנדי מתוך ידיעה שמע´ הדחיסה שלהם היא הנקייה והבטוחה בארץ . כולי תקווה שאנדי יישרו קו עם שאר הארגונים אשר למיטב הבנתי למרות ההגבלה שהטילו עליהם באנדי הם דוחסים מיכלים של אנדי ולא משחקים משחקי כוח על גבו של הצולל מתוך בגרות וראיה מקצועית . שלומי
במקרה בשבת האחרונה , סתם בשיחת חולין על הספסל במרינה שמעון סיפר לי שאיזה טיפוס אחד הגיע עם מיכל אויר רגיל דרש לדחוס נייטרוקס ולא הסכים לקבל את זה שהמיכל צריך לעבור הסבה ואפילו איים וצעק , אני לא יודע האם מדובר באמיר אבל אם כן אז מסתבר שאני מכיר את הסיפור עוד לפני ההודעה שלו כך שברור לי מי כאן מספר את האמת , אני לא מכיר את אמיר אבל זאת פעם שניה שהוא מגיב בצורה כזאת בפורום לארועים שקרו לו במועדוני/חנויות צלילה ולאחר בירור מסתבר שהדברים לא כל כך ....... בתור חבר היתאחדות אני כנראה אגיע להצבעה הקרובה במיוחד . בקשר לנושא דחיסת מיכלים במרינה דיוורס , אמיר צודק ב 100% הם לא דוחסים מיכל שלא עבר הסבה של ANDI ואפילו לא דוחסים מיכל שעבר הסבה לANDI והוא פג תוקף טיפול שנתי ( מחוייב עפ"י תקן סייפאייר ) . האמת שאני אישית לא מסכים אם השיטה ואני יודע שגם רבים אחרים בינהם מדריכי אנדי לא מסכימים כל כך עם הנוקשות הזאת . אבל צריך להבין שהחברה באנדי מאמינים בזה למרות שזה כנראה מה שמשאיר את אנדי כארגון הטכני הקטן בעולם כבר הרבה שנים . למרות כל הנוקשות של התקן של אנדי לא קשה להבין מדוע הם מחמירים . הבסיס להבנת הבעיה הוא הכרת משולש הבעירה - חום , חמצן וחומר דליק . בכדי שתיווצר בעירה חייבים להמצא שלושת הגורמים , במידה ונסיר את אחד הגורמים בעירה לא תוכל להיתקיים . כאשר משתמשים באויר מועשר בחמצן או בחמצן נותר לנטרל רק את החום או את חומר הבעירה . הבעיה עם חום היא בזמן דחיסת המיכל , כאשר דוחסים מיכל בחמצן בלחץ של 200 אטמ´ יכולה להיווצר עליית טמפ´ ריגעית של עד 6000 מעלות פרהנייט ( דרך אגב הסיליקון הרגיל שמשמש לציוד צלילה יכול להידלק בטמפ´ של כ 500 מעלות פרהנייט ) החום נוצר בדרך כלל במעברים בעלי זויות חדות כמו למשל בברז ו/או בוסת , או חלקיק מתחת ( שנשאר בתהליך היצור או שנוצר עקב היתקלפות של חומר ציפוי ) אשר לחץ הגז במע´ הנשימה מעיף אותו במהירות של אלפי מטרים בשניה ובחיכוך עם מתכת אחרת יכול ליצור ניצוץ ( דרך אגב המידע הזה רשום בחוברת של IANTD דווקא ! ) . הגורם השלישי הוא חומר הבעירה ובמקרה שלנו שמן , שמן מגיע למיכל ממדחסי אויר בעת דחיסת המיכל , לא מזמן הראה לי אלון כמה שמן יש בברז של מיכל בו הוא מטפל ( הוא ניקה את הברז ללא קשר להסבה לנייטרוקס סתם כי הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך ) זה פשוט מדהים מה אנחנו נושמים ולא יודעים . אז מה שעושים בכדי למנוע סכנת התלקחות אשר בלחץ גבוהה יכולה לגרום להתפוצצות זה שמנקים את המיכל הברז והדרגה הראשונה של הוסת משמן ומשתמשים בסיליקון מיוחד לא דליק ובאטמים אשר טמפ´ הבעירה שלהם גבוהה ( דרך אגב , כאשר אטם כזה , מסוג ויטון כן מתלקח הוא יותר מסוכן מהאטמים הרגילים אבל על זה בפעם אחרת ). בקיצור ניטרלנו גורם אחד במשולש הביערה ניטרלנו את הסכנה . אז עכשיו נשאלת מדוע אני לא מסכים אם התקן המחמיר של אנדי הרי זה ממש ברור והם נשמרים לנפשותיהם . מאוד פשוט , עם כל הכבוד לתאוריה ולניסויים המוצלחים שמראים אנשי אנדי לעצמם בכל מיני כנסים ומפגשים מבחן התוצאה מנצח פה ובגדול , חלקה היחסי של אנדי בעולם הוא קטן וכמעט כולם עובדים עם תקן פחות מחמיר וללא תאונות או אירועים , ובנוסף כבר עכשיו יש בארץ יותר ממע´ דחיסת נייטרוקס עם סטיק , במע´ זו אשר נחשבת לבטוחה מאוד ומשתמשים בה בכל העולם ללא אירוע או תאונה עד כה , משתמשים במדחס רגיל של אויר ( עם שמן ) לדחיסת נייטרוקס של עד 40% ( אם יהיו שאלות אסביר את עקרון הפעולה בהמשך ) , נניח שאני ממלא נייטרוקס במיכל שלי שעבר הסבה עפ"י תקן אנדי ע"י מדחס עם סטיק , מאותו רגע ואילך הוא "מזוהם" ואסור לשימוש עפ"י אותו תקן אנדי . ובמידה ואני מחליט להשתמש בוסת שלי עם מיכל אויר שנדחס בעזרת מדחס אויר רגיל ... אותו הדבר , זו הסיבה שלתקן של אנדי אין בעצם רגליים ולדעתי עם ריבוי תחנות הדחיסה אשר יעברו לשימוש בסטיק שמחירו אפסי בהשוואה להקמת מערכת דחיסת נייטרוקס כמו זאת שקיימת במרינה דייורס הצוללים פשוט יצביעו ברגליים ( או בסנפירים במקרה שלנו ) . מאוד חשוב להבין שהנ"ל מתיחס רק מול חוק ה40% מעל 40% כולם חושבים אותו הדבר כמו אנדי ( למעט דחיסת מיכלים עם חמצן נקי ) . לסיכום , המלצה ברמה האישית , כיוון שאני דוחס נייטרוקס אצל מרינה דיוורס אני דואג לשמור על הכללים כפי שהם דורשים ללא קשר לדעותי האישיות וכיוון שאני דוחס מיכלים עם ניטרוקס בעל אחוז חמצן גדול מ40 אני דוחס רק אצלם או בתחנות דחיסה שעובדות על פי תקן אנדי מתוך ידיעה שמע´ הדחיסה שלהם היא הנקייה והבטוחה בארץ . כולי תקווה שאנדי יישרו קו עם שאר הארגונים אשר למיטב הבנתי למרות ההגבלה שהטילו עליהם באנדי הם דוחסים מיכלים של אנדי ולא משחקים משחקי כוח על גבו של הצולל מתוך בגרות וראיה מקצועית . שלומי
ובהמשך לכך -
לאחר שיחה אמש עם שמעון בצ´ט התברר חד-משמעית כי הם אכן דוחסים רק מיכלי אנדי. לטענתו ההבדל בתקנים בין TDI לאנדי הוא כזה ש TDI לא מחייבים את החלפת האטמים בנוסף לניקוי והבדיקה. מכיון שהדבר נראה לי תמוה בדקתי זאת היום בבוקר בכתובים והתקן של TDI מדבר חד-משמעית על החלפת אטמים וכך הדבר גם נעשה בהסבות שלהם. התקן בשלמותו יפורסם מאוחר יותר על ידי אחד מחברי הפורום. לאור זאת, ובלי קשר לסימפטיה הרבה שאני רוכש למרינה דייברס ולכל החבר´ה שם - זה לא לענין שהם לא יכירו בתקן סתם משיקולים פוליטיים ולא מקצועיים (אם זה אכן כך). לדעתי - ההפסד יהיה כולו שלהם במקרה הזה.
לאחר שיחה אמש עם שמעון בצ´ט התברר חד-משמעית כי הם אכן דוחסים רק מיכלי אנדי. לטענתו ההבדל בתקנים בין TDI לאנדי הוא כזה ש TDI לא מחייבים את החלפת האטמים בנוסף לניקוי והבדיקה. מכיון שהדבר נראה לי תמוה בדקתי זאת היום בבוקר בכתובים והתקן של TDI מדבר חד-משמעית על החלפת אטמים וכך הדבר גם נעשה בהסבות שלהם. התקן בשלמותו יפורסם מאוחר יותר על ידי אחד מחברי הפורום. לאור זאת, ובלי קשר לסימפטיה הרבה שאני רוכש למרינה דייברס ולכל החבר´ה שם - זה לא לענין שהם לא יכירו בתקן סתם משיקולים פוליטיים ולא מקצועיים (אם זה אכן כך). לדעתי - ההפסד יהיה כולו שלהם במקרה הזה.
ניב-מדובר במיכל שהוסב ע"י IANTD
מדובר במיכל חדש שהוסב ע"י מדוזה שמייצגת את IANTD ולא TDI. וחוץ מזה מה זה משנה. בכל מיכל מנקים בדופון את כל השמנים ומחליפים אטמים. קבוצת הריף עוברת כל גבול ומן הראוי שנפעל כצרכנים נגדם-זוהי לא מילה שלי כנגד המילה שלו. בהתיחסותו השניה של שמעון הוא הודה שהוא משקר (ביחס להודעתו הראשונה) וכי הוא אכן לא דחס לי את המיכל מאחר והמיכל לא היה בתן ANDI. הודעתו הועתקה והועברה לבדיקתו של ראש הרשות לצלילה ספורטיבית ולממונה על הגבלים עסקיים.
מדובר במיכל חדש שהוסב ע"י מדוזה שמייצגת את IANTD ולא TDI. וחוץ מזה מה זה משנה. בכל מיכל מנקים בדופון את כל השמנים ומחליפים אטמים. קבוצת הריף עוברת כל גבול ומן הראוי שנפעל כצרכנים נגדם-זוהי לא מילה שלי כנגד המילה שלו. בהתיחסותו השניה של שמעון הוא הודה שהוא משקר (ביחס להודעתו הראשונה) וכי הוא אכן לא דחס לי את המיכל מאחר והמיכל לא היה בתן ANDI. הודעתו הועתקה והועברה לבדיקתו של ראש הרשות לצלילה ספורטיבית ולממונה על הגבלים עסקיים.
שלומי-שמעון כבר הודה שהוא שיקר
בשירשור הקודם הודה שמעון שהוא שיקר ואכן הוא לא דחס לי את המיכל בגלל שהמיכל הוסב ע"י מדוזה IANTD ולא ע"י ANDI האירגון שמרינה דייברס משווקים בארץ. יש להודות שהכל קישקוש של מרינה דייברס ושל קבוצת הריף . מעבר לכך יש בדבריך גם חוסר של אמת (בלשון המעטה) מאחר והמקרה היה ב- 31 אוגוסט 2001 שזה לא בשבת האחרונה אלא שבת לפניה. תבדוק היטב את דבריך לפני שאתה שומר על האינטרסים של החבר שלך. האינטרס היחיד שלי הינו טובת הענף כולו וביריונים כמו קבוצת הריף מוטב שיפעלו בדרך יותר מסבירת פנים לצולל ושאת התחרות שלה מול יתר המועדונים תקיים בזירה אחרת ולא על-חשבון הצוללים כי הרשיון להפעיל מועדון צלילה היא קיבלה כדי לתת שרות לצולל ולא לשחק איתו בכדי לפגוע במתחרים.
בשירשור הקודם הודה שמעון שהוא שיקר ואכן הוא לא דחס לי את המיכל בגלל שהמיכל הוסב ע"י מדוזה IANTD ולא ע"י ANDI האירגון שמרינה דייברס משווקים בארץ. יש להודות שהכל קישקוש של מרינה דייברס ושל קבוצת הריף . מעבר לכך יש בדבריך גם חוסר של אמת (בלשון המעטה) מאחר והמקרה היה ב- 31 אוגוסט 2001 שזה לא בשבת האחרונה אלא שבת לפניה. תבדוק היטב את דבריך לפני שאתה שומר על האינטרסים של החבר שלך. האינטרס היחיד שלי הינו טובת הענף כולו וביריונים כמו קבוצת הריף מוטב שיפעלו בדרך יותר מסבירת פנים לצולל ושאת התחרות שלה מול יתר המועדונים תקיים בזירה אחרת ולא על-חשבון הצוללים כי הרשיון להפעיל מועדון צלילה היא קיבלה כדי לתת שרות לצולל ולא לשחק איתו בכדי לפגוע במתחרים.
שלומי פלניצקי
New member
הבנת הניקרא ועוד
מספר הבהרות ורק בכדי למנוע כעס מיותר שכן אנחנו לא מכירים ובטח שאין לי משהו אישי נגדך . אכן אני מחשיב את שימעון כחבר וללא קשר גם כמקצוען . אם תקרא שוב את ההודעה שלי אז תבין ששמעון סיפר לי על המיקרה בשבת האחרונה ללא קשר לעיתוי הויכוח בינכם . למרות כל התחרות מול מדוזה או IANTD מעולם לא שמעתי את גור צור או שמעון אומרים מילה רעה עליהם . ואנחנו מדברים המון . בנושא הבריונות , למרות שיש משהו בדבריך , אני דווקא חושב שכלכלית ההחלטה שלהם גרועה והעובדות בעולם מדברות בעד עצמן והם כנראה לא עיוורים מה שהוביל אותי למסקנה שההנחיה שלהם נובעת מתוך אמונה שלמה שזו הדרך הבטוחה היחידה . גם לי ( יותר נכון למיכל של שותף שלי לצלילות ) שימעון לא הסכים לדחוס מיכל שהוסב בIANTD ונאלצתי לבצע הסבה למיכל אצלו , בתשלום כמובן , אני לא היתווכחתי ולא עשיתי רעש למרות שאני חושב בדיוק כמוך שההנחיה של ANDI מוגזמת ואת דעתי קראת בפורום , מדוע לא נהגתי כמוך ? , כאשר אני מגיע למקום פרטי כלשהו אני משתדל לכבד את דרישות בעל הבית , לא מתאים לא יראו אותי יותר . אני אישית מעולם לא הוסמכתי דרך ANDI למרות שאני יודע שרמת המדריכים שלהם גבוהה . את הקורס הטכני שלי עברתי אצל שלומי מועלם שהוא מקצוען לא קטן בעצמו והבסיס לידע שלי בנושא גם הוא מIANTD ( למדתי בחו"ל ) ותאמין לי שלא אחת היחווכחתי עם גור צור בנושא , כל ויכוח הוא לגיטימי אבל כאשר מסיימים להיתווכח מכבדים את המקום ובעליו ומיישרים קו . לגבי הסטנדרטים להסבת ציוד צלילה לימוש בגז מעושר בחמצן בשאר האירגונים אני אישית בדקתי את הנושא , אז ככה , בTDI בדקתי אצל אלון מסנפיר , לא מכיר מקצוען מימנו בתחום , יש לו את אחת המעבדות הנקיות והמסודרות שראיתי והוא היחיד ( תקנו אותי אם אני טועה ) שבסוף ההסבה תקבל אצלו את האטמים הישנים יחד עם הוסת/ברז , כמו כן הוא הראה לי את התקן של TDI ואין שום בעיה מול ANDI זו גם הסיבה שאני עושה אצלו הסבות למרות המחיר השערוריתי שהם דורשים ( עמית לא לכעוס
) אצל IANTD לא יצא לי לבדוק הסבה פיזית אבל אני מכיר את הנוהל וגם שם לא מצאתי בעיה . ההבדל הוא בחוק ה 40% בלבד . בכל מקרה אני חושב שכדאי שנמתין לתגובת ANDI ( אם היא לא מסתתרת שם בתוך השירשור ) . שלומי
מספר הבהרות ורק בכדי למנוע כעס מיותר שכן אנחנו לא מכירים ובטח שאין לי משהו אישי נגדך . אכן אני מחשיב את שימעון כחבר וללא קשר גם כמקצוען . אם תקרא שוב את ההודעה שלי אז תבין ששמעון סיפר לי על המיקרה בשבת האחרונה ללא קשר לעיתוי הויכוח בינכם . למרות כל התחרות מול מדוזה או IANTD מעולם לא שמעתי את גור צור או שמעון אומרים מילה רעה עליהם . ואנחנו מדברים המון . בנושא הבריונות , למרות שיש משהו בדבריך , אני דווקא חושב שכלכלית ההחלטה שלהם גרועה והעובדות בעולם מדברות בעד עצמן והם כנראה לא עיוורים מה שהוביל אותי למסקנה שההנחיה שלהם נובעת מתוך אמונה שלמה שזו הדרך הבטוחה היחידה . גם לי ( יותר נכון למיכל של שותף שלי לצלילות ) שימעון לא הסכים לדחוס מיכל שהוסב בIANTD ונאלצתי לבצע הסבה למיכל אצלו , בתשלום כמובן , אני לא היתווכחתי ולא עשיתי רעש למרות שאני חושב בדיוק כמוך שההנחיה של ANDI מוגזמת ואת דעתי קראת בפורום , מדוע לא נהגתי כמוך ? , כאשר אני מגיע למקום פרטי כלשהו אני משתדל לכבד את דרישות בעל הבית , לא מתאים לא יראו אותי יותר . אני אישית מעולם לא הוסמכתי דרך ANDI למרות שאני יודע שרמת המדריכים שלהם גבוהה . את הקורס הטכני שלי עברתי אצל שלומי מועלם שהוא מקצוען לא קטן בעצמו והבסיס לידע שלי בנושא גם הוא מIANTD ( למדתי בחו"ל ) ותאמין לי שלא אחת היחווכחתי עם גור צור בנושא , כל ויכוח הוא לגיטימי אבל כאשר מסיימים להיתווכח מכבדים את המקום ובעליו ומיישרים קו . לגבי הסטנדרטים להסבת ציוד צלילה לימוש בגז מעושר בחמצן בשאר האירגונים אני אישית בדקתי את הנושא , אז ככה , בTDI בדקתי אצל אלון מסנפיר , לא מכיר מקצוען מימנו בתחום , יש לו את אחת המעבדות הנקיות והמסודרות שראיתי והוא היחיד ( תקנו אותי אם אני טועה ) שבסוף ההסבה תקבל אצלו את האטמים הישנים יחד עם הוסת/ברז , כמו כן הוא הראה לי את התקן של TDI ואין שום בעיה מול ANDI זו גם הסיבה שאני עושה אצלו הסבות למרות המחיר השערוריתי שהם דורשים ( עמית לא לכעוס
השאלה המתבקשת מדוע רק הם בעייתיים
השאלה הנישאלת מדוע רק ANDI ישראל דהיינו קבוצת הריף ששולטת להזכירכם גם בתא הלחץ באילת שמהווה מונופול מקומי בתחום הטיפול בתא הלחץ, מתנהגים בצורה פוגעת כלפי הצוללים. כפי שעולה מכל המשתתפים בדיון זה, זו לא הפעם הראשונה שלהם. מדוע באף מועדו צלילה אחר זה לא קורה ? ואני שואל ומצפה לתשובות עניניות בתחום ההסבה לנייטרןקס: א. האם החמצן שלהם שונה ? ב. האם ניקוי המיכל שלהם שונה ? ג. האם האטמים שלהם שונים ? ד. האם ארגונים אחים לא מבצעים את ההסבה לנייטרוקס ברמה המאושרת ע"י הרשות לצלילה? למיטב ידיעתי הסיבה שהם לא דוחסים לאירגונים אחרים הינה סיבה של ניסיון השתלטות על השוק ואת זה אנחנו הצוללים צריכים להפסיק. הם קיבלו רשיון הפעלה של מועדון צלילה למתן שרותי צלילה מהרשות לצלילה, אז שיתנו את השרות ושלא ייתנו את השרות למען מאבקם בארגונים אחרים.
השאלה הנישאלת מדוע רק ANDI ישראל דהיינו קבוצת הריף ששולטת להזכירכם גם בתא הלחץ באילת שמהווה מונופול מקומי בתחום הטיפול בתא הלחץ, מתנהגים בצורה פוגעת כלפי הצוללים. כפי שעולה מכל המשתתפים בדיון זה, זו לא הפעם הראשונה שלהם. מדוע באף מועדו צלילה אחר זה לא קורה ? ואני שואל ומצפה לתשובות עניניות בתחום ההסבה לנייטרןקס: א. האם החמצן שלהם שונה ? ב. האם ניקוי המיכל שלהם שונה ? ג. האם האטמים שלהם שונים ? ד. האם ארגונים אחים לא מבצעים את ההסבה לנייטרוקס ברמה המאושרת ע"י הרשות לצלילה? למיטב ידיעתי הסיבה שהם לא דוחסים לאירגונים אחרים הינה סיבה של ניסיון השתלטות על השוק ואת זה אנחנו הצוללים צריכים להפסיק. הם קיבלו רשיון הפעלה של מועדון צלילה למתן שרותי צלילה מהרשות לצלילה, אז שיתנו את השרות ושלא ייתנו את השרות למען מאבקם בארגונים אחרים.
שמעון קונקול
New member
הבנת הנקרא
אמיר היקר כנראה שכיתה א לא סיימת אם אתה לא מצליח להבין מה נאמר בהודעה האחרונה שלי אז בוא ואסביר לך מילה במילה א. את המיכל לא דחסתי כי הוא לא עמד בתקן ANDI ב. אין ולא היתה שום מלחמה או סיכסוך בין מרינה דיוורס למדוזה או בין שמעון לסאני למעט זו שאתה מנסה לגרום וגם לא תצליח מכיון שלמרות שאנחנו לא דוחסים מכלים של התאחדויות אחרות אנחנו נותנים שרות מלא לאנשים שבאים עם תעודות ניטרוקס של כול התאחדות אחרת ומשכירים להם מיכל שלנו במחיר דחיסה. ג. לגבי בריונות כולם רואים מי הבריון שמנסה לסכסך בין מועדונים אם ישנם אנשים שהיו באותו סוף שבוע כאן במועדון שיכנסו לפורום ויספרו בדיוק מה היה חלקם פנו אלי טלפונית והם יודעים בדיוק מה קרה כאן ד. לגבי רשיון הפעלת מועדון מהרשות כול מועדון ישנו רשיון כזה לספק שרותי צלילה ע"פ תקנים מסוימים שהמועדון עובד בהם ומועדון זה עובד לפי תקן ANDI ואך ורק לפי תקן זה כמו שאתה מדריך צלילה של התאחדות מסוימת ולא יכול להסמיך חניכים לפי התאחדות אחרת למה לא? מכיון שגם אם תרצה מאוד לכול התאחדות תקנים משלה ולא תקני "אמיר דרור" אז תרד מהעץ עליו תיפסת בשקט בשקט ותחפש משהוא אחר לריב איתו כי במלחמה הזו הפסדת ואני לא מדבר בשם אף אחד למעט עצמי אם משהו עדין לא מובן אני מוכן להסביר שוב ושוב בברכה שמעון
אמיר היקר כנראה שכיתה א לא סיימת אם אתה לא מצליח להבין מה נאמר בהודעה האחרונה שלי אז בוא ואסביר לך מילה במילה א. את המיכל לא דחסתי כי הוא לא עמד בתקן ANDI ב. אין ולא היתה שום מלחמה או סיכסוך בין מרינה דיוורס למדוזה או בין שמעון לסאני למעט זו שאתה מנסה לגרום וגם לא תצליח מכיון שלמרות שאנחנו לא דוחסים מכלים של התאחדויות אחרות אנחנו נותנים שרות מלא לאנשים שבאים עם תעודות ניטרוקס של כול התאחדות אחרת ומשכירים להם מיכל שלנו במחיר דחיסה. ג. לגבי בריונות כולם רואים מי הבריון שמנסה לסכסך בין מועדונים אם ישנם אנשים שהיו באותו סוף שבוע כאן במועדון שיכנסו לפורום ויספרו בדיוק מה היה חלקם פנו אלי טלפונית והם יודעים בדיוק מה קרה כאן ד. לגבי רשיון הפעלת מועדון מהרשות כול מועדון ישנו רשיון כזה לספק שרותי צלילה ע"פ תקנים מסוימים שהמועדון עובד בהם ומועדון זה עובד לפי תקן ANDI ואך ורק לפי תקן זה כמו שאתה מדריך צלילה של התאחדות מסוימת ולא יכול להסמיך חניכים לפי התאחדות אחרת למה לא? מכיון שגם אם תרצה מאוד לכול התאחדות תקנים משלה ולא תקני "אמיר דרור" אז תרד מהעץ עליו תיפסת בשקט בשקט ותחפש משהוא אחר לריב איתו כי במלחמה הזו הפסדת ואני לא מדבר בשם אף אחד למעט עצמי אם משהו עדין לא מובן אני מוכן להסביר שוב ושוב בברכה שמעון
לאמיר
קודם כל - הוא לא הודה שהוא שיקר - תקרא טוב - אל תעצור במילה שאותה חיפשת. דבר שני - לאור השבחים והתודות שחילקת לסאני ממדוזה בנושא הצלילה החופשית (וטרחת להדגיש זאת פעמיים!!) אני לפחות מסיק מכך שיש לך איזשהו קשר או קירבה אליו. זה שמגיע לו תודות על האירגון והמימון - על זה כולם מסכימים - אני חושב. לפרסם את זה פעמיים תוך הדגשה של סאני - לדעתי - לא מציב אותך בעמדה נייטרלית לגבי מרינה דיוורס - בייחוד לא לאור זה שציינת שמדוזה (וסאני בפרט) ומרינה דייוורס מסוכסכים. לא מצאתי עדות לפגם (מוסרי) בהתנהגותו של שמעון. לגבי הגישה המקצועית - אני מזכיר לך שאני הייתי הראשון לתמוך בהודעתך שזה לא מריח טוב - אבל זה שיקול עסקי שלהם - ואני צריך להחליט אם זה מתאים לי או לא. ברמה האישית - נראה לי שקצת הוצאת את זה מפרופורציות
קודם כל - הוא לא הודה שהוא שיקר - תקרא טוב - אל תעצור במילה שאותה חיפשת. דבר שני - לאור השבחים והתודות שחילקת לסאני ממדוזה בנושא הצלילה החופשית (וטרחת להדגיש זאת פעמיים!!) אני לפחות מסיק מכך שיש לך איזשהו קשר או קירבה אליו. זה שמגיע לו תודות על האירגון והמימון - על זה כולם מסכימים - אני חושב. לפרסם את זה פעמיים תוך הדגשה של סאני - לדעתי - לא מציב אותך בעמדה נייטרלית לגבי מרינה דיוורס - בייחוד לא לאור זה שציינת שמדוזה (וסאני בפרט) ומרינה דייוורס מסוכסכים. לא מצאתי עדות לפגם (מוסרי) בהתנהגותו של שמעון. לגבי הגישה המקצועית - אני מזכיר לך שאני הייתי הראשון לתמוך בהודעתך שזה לא מריח טוב - אבל זה שיקול עסקי שלהם - ואני צריך להחליט אם זה מתאים לי או לא. ברמה האישית - נראה לי שקצת הוצאת את זה מפרופורציות
אני מייצג ציבור צוללים ולא מועדונים
אין לי קשר מיוחד עם מדוזה, אבל בהחלט אני חושב שהוא מסמל נוף מיוחד וחיובי בענף הצלילה. במועדון מדוזה אין התניות לעומת מועדון מרינה דייברס וקבוצת הריף. אין לי שום דבר אישי נגד שמעון אלא נגד הנהלת קבוצת הריף שמייצגת את ארגון ANDI בארץ - שמעון בסה"כ עובד שלהם - הבעיה התחילה כשהוא שיקר והסתיימה כשהוא הודה בטעותו. אני לא צעקתי ולא איימתי לעומת זאת הוא סרב לדחוס את המיכל בטענה שלמיכל אין תקן ANDI. יש הבדל בין שיקול עסקי לבין זה שהם קיבלו היתר מהרשות לצלילה להפעלת מועדון צלילה שבו הם צריכים לתת שרות שלצערי הם לא נותנים אותו. אני חוזר ואומר שיש להם שתי אפשרויות והם צריכים לבחור בהם או לתת שרות או לא ואז לסגור את המועדון. אם הם רוצים להתנות את השרות המיוחד שלהם וגם להפעיל מועדון אז שיתנו את ההסבה מנייטרוקס בתקן מסוים לתקן שלהם. לשמחתי אני כל כך משתדל לא להיות מעורב בסיכסוכים הפנימיים בין המועדונים כך שאפילו לא ידעתי על הסיכסוך בין מדוזה למרינה דייברס.
אין לי קשר מיוחד עם מדוזה, אבל בהחלט אני חושב שהוא מסמל נוף מיוחד וחיובי בענף הצלילה. במועדון מדוזה אין התניות לעומת מועדון מרינה דייברס וקבוצת הריף. אין לי שום דבר אישי נגד שמעון אלא נגד הנהלת קבוצת הריף שמייצגת את ארגון ANDI בארץ - שמעון בסה"כ עובד שלהם - הבעיה התחילה כשהוא שיקר והסתיימה כשהוא הודה בטעותו. אני לא צעקתי ולא איימתי לעומת זאת הוא סרב לדחוס את המיכל בטענה שלמיכל אין תקן ANDI. יש הבדל בין שיקול עסקי לבין זה שהם קיבלו היתר מהרשות לצלילה להפעלת מועדון צלילה שבו הם צריכים לתת שרות שלצערי הם לא נותנים אותו. אני חוזר ואומר שיש להם שתי אפשרויות והם צריכים לבחור בהם או לתת שרות או לא ואז לסגור את המועדון. אם הם רוצים להתנות את השרות המיוחד שלהם וגם להפעיל מועדון אז שיתנו את ההסבה מנייטרוקס בתקן מסוים לתקן שלהם. לשמחתי אני כל כך משתדל לא להיות מעורב בסיכסוכים הפנימיים בין המועדונים כך שאפילו לא ידעתי על הסיכסוך בין מדוזה למרינה דייברס.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.