(חצי) תחנת רכבת כפר מנחם - כפר הרי"ף

[עמוד השדרה]

כי יש יחס של עלות לעומת תועלת

אם הצורך לא חלף
מדוע בוטלה האבטחה באוטובוסים? מדוע היו גלי פיטורים של מאבטחים במשק? העובדה שבשנים האחרונות פעילות הטרור ירדה דרסטית(ולא רלוונטי כלל לדיון למה זה קרה) גרמה פשוט לצורך הזה לחלוף. האוטובוסים טרף קל יותר מהרכבת לא רק בגלל האבטחה אלא מכיוון שהם פרוסים בצורה רחבה יותר ולכן נגישים יותר מתחנות ומסילות רכבת. זה שקיים מאבטח בתחנה ממש לא יעיל כשהרכבת פרוסה לאורך הארץ ולא קשה לגרום לה נזק מבחוץ(ולכן היא גם לא מערכת סגורה כמו מטוסים). כמו שאמרת אי אפשר לחסום הרמטית, לא מדובר בייצור פרצות אלא בכאילו חסימה מזערית בשביל "ההרגשה" ולכן אין שום סיבה להשקיע כספי ציבור(בסופו שם דבר זה מתגלגל למחירי הכרטיסים/סבסוד) כדי לגרום לכלי תחבורה אחד ל"הרגיש" בטוח יותר על חשבון כלי אחר(ולהגדיל את הפגיעה בנוסעי האוטובוסים) בתקופה שאין צורך בזה.
בנוגע למאבטחים ופקחים על הרכבת עצמה, מי אמר שצריך צורך בתפקיד אחר? יש מערכות רבות שמסתדרות יפה עם נהג ופקח ואפילו ללא פקח. מדובר גם באחת מנקודות ה"שומן מיותר" שניתן להוריד וע"י כך להוריד גם את עלויות התפעול/הכרטיסים(מה שיגרור להעלאת האטרקטיביות/לחסכון בכספי הציבור), הכלי הכי טוב לראות את הנקודות הללו היא השוואה איכותית למערכות אחרות.

כי יש יחס של עלות לעומת תועלת
מאבטח ברכבת מאבטח מאות נוסעים ובכל שעה נתונה נוסעות רכבות במספר חד-ספרתי או דו-ספרתי קטן.
מאבטח באוטובוס מאבטח לכל היותר עשרות נוסעים ובכל שעה נתונה נוסעים מאות או אף אלפי אוטובוסים.
אבטחה בתחנת רכבת או בתחנת אוטובוס מרכזית מגינה על הרבה יותר נוסעים מאשר אבטחה בתחנת ביניים שבה בדרך כלל ממתינים פחות נוסעים וגם עוצרים פחות קווי אוטובוס.
ולכן האבטחה צומצמה אבל הצורך באבטחה לא חלף.
והאבטחה עדיין קיימת במקומות ציבוריים המרכזים קהל רב, בין אם מדובר במרכזי קניות, בסופרמרקטים, בבתי קולנוע, בתיאטראות, באיצטדיונים וכד'.

יותר קהל - יותר אבטחה, כי אי אפשר לאבטח כל דבר.

 

[Rubim88]

אז זהו..שהתועלת לא בדיוק ברורה

כי יש יחס של עלות לעומת תועלת
מאבטח ברכבת מאבטח מאות נוסעים ובכל שעה נתונה נוסעות רכבות במספר חד-ספרתי או דו-ספרתי קטן.
מאבטח באוטובוס מאבטח לכל היותר עשרות נוסעים ובכל שעה נתונה נוסעים מאות או אף אלפי אוטובוסים.
אבטחה בתחנת רכבת או בתחנת אוטובוס מרכזית מגינה על הרבה יותר נוסעים מאשר אבטחה בתחנת ביניים שבה בדרך כלל ממתינים פחות נוסעים וגם עוצרים פחות קווי אוטובוס.
ולכן האבטחה צומצמה אבל הצורך באבטחה לא חלף.
והאבטחה עדיין קיימת במקומות ציבוריים המרכזים קהל רב, בין אם מדובר במרכזי קניות, בסופרמרקטים, בבתי קולנוע, בתיאטראות, באיצטדיונים וכד'.

יותר קהל - יותר אבטחה, כי אי אפשר לאבטח כל דבר.

אז זהו..שהתועלת לא בדיוק ברורה
ברמת הטרור כיום, מכיוון שאין סגירה הרמטית כמו באבטחת נמלי תעופה/מקומות ציבוריים עם קהל רב, והרכבת עצמה מאוד פגיעה(חיצונית) בכל מקום שבו היא נוסעת(שים לב איך בוצע פיגוע ההתאבדות האחרון ב2011 - טיל נ"ט והתאבדות מבחוץ).

 

[עמוד השדרה]

אבל הגישה שלך היא של הכל או לא כלום

אז זהו..שהתועלת לא בדיוק ברורה
ברמת הטרור כיום, מכיוון שאין סגירה הרמטית כמו באבטחת נמלי תעופה/מקומות ציבוריים עם קהל רב, והרכבת עצמה מאוד פגיעה(חיצונית) בכל מקום שבו היא נוסעת(שים לב איך בוצע פיגוע ההתאבדות האחרון ב2011 - טיל נ"ט והתאבדות מבחוץ).

אבל הגישה שלך היא של הכל או לא כלום
לגישתך, אם אין סגירה הרמטית אז עדיף שיהיה פרוץ לחלוטין.
אם אפשר לפגוע עם טיל נ"ט מרחוק, אז בוא נאפשר לפגוע גם עם מטען חבלה מקרוב.
האבטחה מקשה על הטרור וגם גורמת להרתעתו ובזה היא מאוד יעילה.
גם באבטחת נמלי תעופה לא הכל סגור הרמטית וכבר קרו מקרים בנתב"ג.

 

[Rubim88]

מה לעשות שכל עוד אין סגירה הרמטית

אבל הגישה שלך היא של הכל או לא כלום
לגישתך, אם אין סגירה הרמטית אז עדיף שיהיה פרוץ לחלוטין.
אם אפשר לפגוע עם טיל נ"ט מרחוק, אז בוא נאפשר לפגוע גם עם מטען חבלה מקרוב.
האבטחה מקשה על הטרור וגם גורמת להרתעתו ובזה היא מאוד יעילה.
גם באבטחת נמלי תעופה לא הכל סגור הרמטית וכבר קרו מקרים בנתב"ג.

מה לעשות שכל עוד אין סגירה הרמטית
האבטחה לא יעילה, העובדה היא שבתקופת הפיגועים מאבטחים לא מנעו מארגוני הטרור לבצע פיגועים, הם פשוט פגעו במטרות אחרות קלות יותר. יש שיטות יעילות יותר לסכל פיגועים ושם עדיף להשקיע את הכסף הזה, כששמים אבטחה על מקום X בצורה לא הרמטית אבל לא על Y בעצם משלמים כסף כדי שלקבוצה מסויימת של אזרחים תהיה בעלת פוטנציאל פגיעה וסיכון גדול יותר.

 

[ניצן cocos]

גנבים,שודדים,אלימות,בריונות,שיכורים...

למה צריך בכלל אבטחה?
נכון שבעבר זה היה נחוץ, אם לאוטובוסים אין אבטחה למה לרכבת כן?
וזה לא נגמר במאבטחים..

גנבים,שודדים,אלימות,בריונות,שיכורים...
לא רק פח"ע

 

[Rubim88]

נראה שקראת רק את הכותרת

גנבים,שודדים,אלימות,בריונות,שיכורים...
לא רק פח"ע

נראה שקראת רק את הכותרת
הבעיות שרשמת למעט שיכורים רלוונטים לתפקידה של המשטרה ולא למאבטחים אזרחיים של הרכבת. לגבי שיכורים, יש מקומות בעולם שמעמידים מאבטחים שמפרטלים בזמנים וברכבות שמועדים לפורענות(רכבות לילה בעיקר ורכבות לאירועים שונים)

 

[Rubim88]

זו אחת הבעיות הקשות

שאלה טובה
לא הצלחנו לקבל תשובות ברורות לגבי הרקע והטיעונים להשקעה הנ"ל, הרקע היה עוזר לנו מאוד.

כך או כך, זה שאלה של חלב שכבר נשפך, במצב הנוכחי יהיה לדעתי לא נכון להתמקד בלמה זה קרה, אלה בחישוב הכולל של - זה המצב כרגע ועכשיו איפה אפשר לשפר את התחבורה באיזור לאור המציאות.

בהחלט הייתי שמח אם הייתה שקיפות רבה יותר לגבי החישובים הכלכליים שמאחורי כל שינוי תשתיתי, מה היה המודל בשימוש ואיזה נתונים הוזנו.

זו אחת הבעיות הקשות
של המערכת הממשלתית - חוסר שקיפות וחוסר שיתוף הציבור, וכשזה משתלב עם מעורבות ציבור נמוכה הבעיה מחריפה עוד יותר.

חשוב מאוד להבין איך בוצע מה שבוצע למה הושקעו כספי ציבור בסדר עדיפויות לוקה ומי אחראי לכך. זה שששפכו כספים על משהו לא נכון לא אומר שצריך להמשיך עד לסוף.

 

[בועז ל]

מה זאת אומרת "לא הצלחנו לקבל תשובות"?

שאלה טובה
לא הצלחנו לקבל תשובות ברורות לגבי הרקע והטיעונים להשקעה הנ"ל, הרקע היה עוזר לנו מאוד.

כך או כך, זה שאלה של חלב שכבר נשפך, במצב הנוכחי יהיה לדעתי לא נכון להתמקד בלמה זה קרה, אלה בחישוב הכולל של - זה המצב כרגע ועכשיו איפה אפשר לשפר את התחבורה באיזור לאור המציאות.

בהחלט הייתי שמח אם הייתה שקיפות רבה יותר לגבי החישובים הכלכליים שמאחורי כל שינוי תשתיתי, מה היה המודל בשימוש ואיזה נתונים הוזנו.

מה זאת אומרת "לא הצלחנו לקבל תשובות"?
הרושם שאתה יוצר הוא כאילו מדובר בסודות מדינה ולא כך הוא הדבר. ע"מ להבין את התהליכים שהביאו פרויקט מסוים למצב X, צריך לתעד אותו, ותיעוד אמיתי משמעו יציאה לשטח, מעקב אחר השינויים וקיום קשר שוטף עם דרגי המקצוע ומקבלי ההחלטות. למרבה הצער, אנשים בתקשורת שמקבלים שכר לביצוע משימות תיעוד, מחפפים ומתעצלים למלא כראוי את מלאכתם. התוצאה היא שמידע חיוני נמנע מהציבור וכך הולכות ומתגבשות להן אג'נדות תחבורתיות רדודות, שהקשר בינן לבין המציאות רופף ביותר. כל זאת, למרות שהמידע קיים וצריך רק לדעת כיצד ומהיכן יש לחלץ אותו.

 

[amit1270]

מה זאת אומרת "לא הצלחנו לקבל תשובות"?
הרושם שאתה יוצר הוא כאילו מדובר בסודות מדינה ולא כך הוא הדבר. ע"מ להבין את התהליכים שהביאו פרויקט מסוים למצב X, צריך לתעד אותו, ותיעוד אמיתי משמעו יציאה לשטח, מעקב אחר השינויים וקיום קשר שוטף עם דרגי המקצוע ומקבלי ההחלטות. למרבה הצער, אנשים בתקשורת שמקבלים שכר לביצוע משימות תיעוד, מחפפים ומתעצלים למלא כראוי את מלאכתם. התוצאה היא שמידע חיוני נמנע מהציבור וכך הולכות ומתגבשות להן אג'נדות תחבורתיות רדודות, שהקשר בינן לבין המציאות רופף ביותר. כל זאת, למרות שהמידע קיים וצריך רק לדעת כיצד ומהיכן יש לחלץ אותו.

 

[RedBishop]

אתה צודק בהחלט

מה זאת אומרת "לא הצלחנו לקבל תשובות"?
הרושם שאתה יוצר הוא כאילו מדובר בסודות מדינה ולא כך הוא הדבר. ע"מ להבין את התהליכים שהביאו פרויקט מסוים למצב X, צריך לתעד אותו, ותיעוד אמיתי משמעו יציאה לשטח, מעקב אחר השינויים וקיום קשר שוטף עם דרגי המקצוע ומקבלי ההחלטות. למרבה הצער, אנשים בתקשורת שמקבלים שכר לביצוע משימות תיעוד, מחפפים ומתעצלים למלא כראוי את מלאכתם. התוצאה היא שמידע חיוני נמנע מהציבור וכך הולכות ומתגבשות להן אג'נדות תחבורתיות רדודות, שהקשר בינן לבין המציאות רופף ביותר. כל זאת, למרות שהמידע קיים וצריך רק לדעת כיצד ומהיכן יש לחלץ אותו.

אתה צודק בהחלט
ועל כן אנחנו פועלים, בכל מישור אפשרי, כולל שאילותות לשרים והגשה של מספר שאילתות על פי חוק חופש המידע.

כרגע, עדיין לא הצלחנו לקבל תשובות לגבי למה הושקעו בתחנה כ 30 מיליון שח. אני מאנין שבעתיד נצליח לשים את ידנו על המידע הזה, וכאזרח מודאג, החשש שלי שמדובר פשוט בנפיחת מוחין של מישהו בדרג מקבלי ההחלטות, כלומר מישהו החליט לבצע אבל בעצם אף אחד אף פעם לא עשה עבודה מסודרת עד לחודשים האחרונים, מאז שהחל המאבק.

 

[בועז ל]

טוב, אני סבור שיש לי תשובות עבורך, אך מאחר

אתה צודק בהחלט
ועל כן אנחנו פועלים, בכל מישור אפשרי, כולל שאילותות לשרים והגשה של מספר שאילתות על פי חוק חופש המידע.

כרגע, עדיין לא הצלחנו לקבל תשובות לגבי למה הושקעו בתחנה כ 30 מיליון שח. אני מאנין שבעתיד נצליח לשים את ידנו על המידע הזה, וכאזרח מודאג, החשש שלי שמדובר פשוט בנפיחת מוחין של מישהו בדרג מקבלי ההחלטות, כלומר מישהו החליט לבצע אבל בעצם אף אחד אף פעם לא עשה עבודה מסודרת עד לחודשים האחרונים, מאז שהחל המאבק.

טוב, אני סבור שיש לי תשובות עבורך, אך מאחר
שהשרשור אינו קופץ יותר, אני מעדיף להעביר אליך את המידע (ויש המון חומר למחזר) באמצעות תיבת המסרים. נתראה שם, אם ברצונך להמשיך את הדיאלוג.

 

[Rubim88]

הבעיה שתיעוד ומעקב

מה זאת אומרת "לא הצלחנו לקבל תשובות"?
הרושם שאתה יוצר הוא כאילו מדובר בסודות מדינה ולא כך הוא הדבר. ע"מ להבין את התהליכים שהביאו פרויקט מסוים למצב X, צריך לתעד אותו, ותיעוד אמיתי משמעו יציאה לשטח, מעקב אחר השינויים וקיום קשר שוטף עם דרגי המקצוע ומקבלי ההחלטות. למרבה הצער, אנשים בתקשורת שמקבלים שכר לביצוע משימות תיעוד, מחפפים ומתעצלים למלא כראוי את מלאכתם. התוצאה היא שמידע חיוני נמנע מהציבור וכך הולכות ומתגבשות להן אג'נדות תחבורתיות רדודות, שהקשר בינן לבין המציאות רופף ביותר. כל זאת, למרות שהמידע קיים וצריך רק לדעת כיצד ומהיכן יש לחלץ אותו.

הבעיה שתיעוד ומעקב
שבהחלט חשובים כחלק ממנגנון הביקורת הציבורית ונדרשים גם להעשות ע"י התקשורת, עוזרים להבין רק בדיעבד למה הגיעו למצב X ולא למנוע טעויות/תכנון רשלני עוד לפני שהדברים זזים.

 

[easylivin]

אוסיף קישור לדיון קודם בנושא:

(חצי) תחנת רכבת כפר מנחם - כפר הרי"ף
שלום רב,
במקרה פגשתי בפורום ונראה שיש פה חבר'ה עם המון ידע בנושא תחבורה ציבורית, אז אשמח לייעוץ קל

במהלך החודשים האחרונים, קבוצת תושבים, בשיתוף הדוק של כל ראשי המועצות האזוריות (באר טוביה, שורק, יואב), מכללת אחווה הסמוכה ועוד (אוכלוסיה פוטנציאלית של כ 75 אלף תושבים), פתחו במאבק שמטרתו לנסות ולעזור לממשלה לסיים את בנייתה של תחנת הרכבת (שבה כבר הושקעו 30 מיליון ש"ח, דרושים 34 מיליון נוספים).

אשמח כמובן לפרט את כול המידע הידוע, אבל בגדול, בצד כל הפרוייקטים הענקים שמתפתחים ברחבי המדינה, נראה שיש פה פרוייקט פשוט יחסית, שעבר בדיקת כדאיות כלליות בעבר (ו על כן הושקעו בו 30 מיליון ש"ח) ועל פי מקורות פנימיים, עבר בדיקת כלכליות נוספת במשרד התחבורה בחודשים האחרונים, ושוב הוחלט שמדובר בפרוייקט כדאי כלכלית, שיטיב עם התושבים באזור ויתמוך בקידום התחבורה הציבורית, באיזור שבו תחבורה ציבורית לוקה מאוד, פרוייקט שיישובי האזור מעודדים, ופרוייקט שמבחינת הרכבת השפעתו זניחה - מוקם על מסילה קיימת.
הרי הסכום המדובר הוא בערך המקביל לאחוז החריגה בכול פרוייקט תחבורתי אחר!

ממקורות ממשלתיים ידוע לנו שמשרד התחבורה מאוד מעודד את סיום הפרוייקט ורק האוצר פחות מתלהב בטיעונים קלושים משהו ("כדאיות גבולית"), קלושים, כי אני מאוד בספק אם תחבורה צבורית אמורה להיות רווחית...

שאלות:
מה לדעתכם יכולה להיות הסיבה לעיקוב מצד האוצר?
מה לדעתכם אפשר לעשות כדי לקדם את הנושא? למי יש את הנייד של לפיד

?

בברכה,

אבנר כהן

אוסיף קישור לדיון קודם בנושא:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=394&MessageId=174362574

ורק הערה קטנה בקשר לאוצר: לפעמים מדובר בלא יותר מכיסוי שנוח לפוליטיקאים מסויימים להסתתר מאחוריו. עובדה, כשמישהו כמו שר התחבורה הנוכחי רוצה, הוא פשוט ישיג את התקציבים הדרושים. לעומת זאת פוליטיקאי שלא יכול, לעולם יסתתר מאחורי "נערי האוצר שיושבים על הברז". כי מה לעשות: כל החלטה תקציבית היא החלטה... פוליטית, כמובן. כדאי לזכור את זה כשמנהלים מאבק צודק ככל שיהיה, ושיהיה בהצלחה.