חסר השכלה

[רדיקל חפשי]

בפשטות

בקושי רב אני כמעט ונמנע מלציין שהתגובות - הנאות כשלעצמן - עוסקות בתיאור של הלוגיקה (מגבלות, שימושים ויתרונות). ישנן צורות אחרות ליציקת תכנים? קיימים כלים אחרים? רק לוגיקה? אי אפשר להמציא חוקי משחק חדשים? אין אלטרנטיבות?

 

[רדיקל חפשי]

חסר השכלה

אני מעיין בעניין בכתוביות של הפורום הזה כבר כמה ימים, חלק מהדברים שאני חושב שאני מבין אפילו גורמים לי לחשוב מחשבות. מחשבה אחת במיוחד מתחילה להטריד את מנוחתי. הרבה לוגיקה, הרבה הגיון, הנחות יסוד ומסקנות... זה מחייב? זאת אומרת, הדרך היחידה לבחון רעיונות ואירועים היא הדרך הלוגית? אין צורת חשיבה הנמצאת מחוץ לתחום (הקצת חונק לדעתי) ההגיוני? הלוגי? האם כל האירועים, ההנחות, המחשבות, הוואט אבר, חייבים לענות על הקריטריונים הנוקשים של הלוגיקה על מנת שיהיה להם קיום? על מנת שיהיו "אמת"? על מנת שיהפכו לפרקטים? למעניינים? אני מקווה שהשאלה מובנת (כלומר אני מקווה שהצלחתי לעמוד בקריטריונים של הלוגיקה בניסיון לקרוא עליה תיגר)

 

[neko]

אתה משתמש בלוגיקה כל הזמן, אתה

פשוט לא מודע לזה. עצם החיבור שהמוח שלך עושה בין "הם משתמשים בלוגיקה" "אני לא מבין בלוגיקה" => "אני לא מבין מה הם עושים", הוא לוגיקה. הלוגיקה הפורמלית רק מאפשרת להגיע קצת יותר רחוק עם דברים שלא כ"כ אינטואיטיבים.

 

[רדיקל חפשי]

אני יודע, אני

גם מודע לזה. גדלתי וגודלתי לתוך שפה והתנהלות לוגים ולכן זה טבוע בי ברובדים מודעים יותר ומודעים פחות. השאלה שואלת אם אין צורת חשיבה אחרת (חשיבה אמורפית?). השאלה מתעניינת לדעת אם התנהלות סיבתית היא רק חלק משלם גדול יותר או רק זווית מבט מסוימת. השאלה סבורה שהיא לכודה בתבניות לוגיות המנסות לראות מעבר - אולי בדומה לילד שלא סיפרו לו שיש משמעות לאותיות על קוביות המשחק שלו - ילד שנידון לבנות לנצח מגדלים ולעולם לא להצליח לחבר מילים ומשפטים, אולי בדומה לדיאלוג של חיות חברתיות שמסוגלות להביע תחושות מיידיות בלבד (כעס, רעב, עונג, עניין מיני, דומיננטיות) וחסרות את תפיסת הזמן בשפה, תפיסה שתאפשר להן לדסקס דברים שהיו ודברים שיהיו. השאלה בכלל לא משוכנעת שיש לה תוקף בחשיבה הא-לוגית בגלל שלא בטוח שתוקף תקף שמה ויש לה גם ספק מסוים לתוקפה בגבולות החשיבה הלוגית. אבל השאלה עדיין קיימת

 

[ילד ירוק]

התשובה היא...

שהכל חייב להפוך ללוגי כדי שהאדם יוכל לשלוט בו. הסידור בתבניות של אובייקטים והאינטראקציות בינהם עוזר לנו לשלוט בעולם שמסביבנו ואולי הכלי החזק ביותר בידי האדם. אך מה שקרוי "האמת" אינה יכולה להיתפס ע"י האדם מכיוון שכמו שהוא מקבל כוח מהלוגיקה כך הוא גם מוגבל בה. אם תשים לב אנחנו מדברים תמיד בנושא ונשוא : מפעיל כוח וכזה שמופעל עליו כוח. אם תזרוק את הגישה הלשונית הזאת תגלה שהעולם הוא הרבה יותר מבלבל.

 

[רדיקל חפשי]

הסכמה מסוייגת ושאלות לתשובה

אישית אני מעדיף לחשוב שלפעמים יש לי תחושת שליטה על דבר זה או אחר. הלוגי הוא רב עוצמה בנותנו תחושת עוצמה בעולם שמסביבנו. השאלות המתבקשות הן שתיים. אחת - ה"אמת" באמת נמצאת שם מעבר לתפיסה הלוגית? יכולות להימצא עדויות לקיומה? שתיים - יכול אדם לזרוק את הגישה הלשונית של נושא ונשוא? בעניין שתיים, נדמה לי שקיימות עדויות לתבניות שפה גנטיות (פוטנציאליות) בבני האדם. במוח מתפתח של אדם ישנו פוטנציאל שפה שמתפתח עם השפעות הסביבה אך ורק לצורת השפה המוכרת (נושא, נשוא ומושא).

 

[ילד ירוק]

תשובה...

א. אם ישנו משהו חיצוני (בין אם משפיע עלינו או לא) אין אופציה לתפוס אותו עם הלוגיקה כי היא קיימת רק בעולם שבחמשת חושינו ובמודעות שלנו. ב. ניתן לתפוס את העולם אחרת, כמו שחיות תופסות אותו יותר כמו תהליכים ללא מודעות עצמית, אולי זאת תפיסה "נחותה" אבל היא בהחלט תפיסה אלטרנטיבית לזאת שלנו. אולי ישנה עוד צורת תקשורת שגם היא נכונה אך אינה הלוגיקה שלנו. ואולי הלוגיקה שלנו יכולה להיות תת מרחב באותה תפיסת עולם. כלומר איני מתכחש לנכונות הלוגיקה, אני רק מצביע על המוגבלות שלה.

 

[ילד ירוק]

אני אתן לך דוגמא

"אני חושב משמע, אני קיים" מי אמר בדיוק שיש אני? אולי יש ישות המורכבת מאינסוף חלקים כך שבעצם האני הוא אינו אחד, אלא רק חלק כלשהו מאותה ישות ויכול להיות מורכב מכמות כלשהי של חלקים. יכול להיות שהמחשבה לא באה מתוכנו אלא מוקרנת על התודעה שלנו. הבעיה בלוגיקה שברגע שחודרים לאבני הבניין הכי בסיסיות היא מתחילה להתפורר. בדיוק כמו הפיזיקה הקלאסית ברמת הקוואנטים.

 

[mollys lips]

רנה דקארט

אכן זהו האדם שאמר "אני חושב משמע אני קים" אותו אדם אמר באותו הספר פרק או שניים לאחר מכן כי אנו מושגים המהווים חלק ממושג אין סופי ושמושג זה הוא הסיבה הראשונית לכל הדברים וכל הסיבות. גם רנה דקארט הסיק את מסקנותיו לדעתו בצור מאד לוגית("האור הטבעי מורה..." האור הטבעי=תבונה) לדעתי הצורה בה הסיק את מסקנותיו היא אינה לוגית כלל וכלל ובחלק מדבריו יש סתירה (בנוסף לדברים טכנים שלא אהבתי בכתיבה שלו) נ.ב זהו הכרטיס של אחותי לא שלי(כתבתי פה הודעה או שתיים כBODHA לפני כשנה)

 

[ילד ירוק]

זאת הייתה שאלה רטורית

אני יודע מי אמר את המשפט. פשוט אני מצביע על כך שלבסס אמיתות קיומיות על פורמליזם לוגי היא טעות, וזאת מכיוון שפורמליזם לוגי יכול לפעול רק בהנחות מסויימות כמעט כמו כל מודל. כלומר זה יהיה נכון להגיד שאם יש פיל - וכל הפילים כחולים, אז הפיל הזה כחול. אבל לנסות להוכיח את קיומו של הפיל ע"י לוגיקה היא טעות. וזאת מכיוון שלוגיקה היא כלי מוגבל ואינה "מהות" כלשהי שיכולה להצביע על משהו מהותי. אם נמציא שפה אחרת שתהיה נכונה אמפירית (כלומר כזאת שאינה מבססת על נושא ונשוא למשל) הלוגיקה תאבד את כל ערכה.

 

[דש(א)-בורד]

הלוגקה היא בעיני המתבונן

מערכת סעופה של הנחות יסוד ואקסיומות שאדם בונה לעצמו בשביל לתפוש את העולם ולפרשו, ו"הרחבת אופקים" הינה חיתוך והשמדת הענפים המיותרים ובניה של חדשים נחוצים. חיתוך מוגזם יגמר בהתמוטטות, ודל יסתיים בעיוורון. לוגיקה היא דבר סובייקטיבי, אל כלום יכול אתה לנסות לתפוש משהו שהוא מעבר לתפיסתך?

 

[רדיקל חפשי]

אני לא יכול

לתפוס משהו שהוא מעבר לתפיסתי. כי זה כשל לוגי, כן? אבל אני עשוי לתפוס משהו שהוא מעבר ליכולת הביטוי שלי. או, אני לא יכול לחתוך מים בסכין - חדה ככל שתהיה - אבל אני יכול לשתות לרוויה.

 

[דש(א)-בורד]

אני לא מאמין שאפשר

להתבסס על כשלים לוגיים כהנחות יסוד. אתה לא יכול להבין משהו שהוא מעבר לתפישתך, כמו שאתה לא יכול להרים חפץ שידך אינה משגת אותו. הדרך להרים אותו היא קודם ללכת אליו, לעבור כברת דרך. אות הדבר לגבי התפישה, הרחבת הטווח שלך, והניידות שלך בתוכו, יגבירו את יכולת התפישה שלך.

 

[למה???]

חחח...

תראה, יש עולם, יש אנשים שמנסים להסביר אותו... אנשים מצאו דבר שנקרא הגיון ועכשיו הם החליטו לראות דרכו את העולם. א.זה לא אומר שהם רואים אותו בהגיון (הרי הגיון פועל לפי חוקי המקום- ברגע שחוקי המקום אינם ידועים אלא רק חלקית <<כמו העולם>> ההגיון לא תופס! אתה יכול להגיד שההגיון כן תופס כי עובדה- המדע מושתת על הגיון והוא מצליח! אבל אז אני אגיד לך מלאאאא דברים! היות שאין לי כוח, אז אני בעצם לא אגיד אותם, לפחות לא עכשיו...). ב. גם אם הם תופסים את העולם בצורה הגיונית זה לא אומר שאין דרכים אחרות, אחרי הכל, כ"כ הגבלנו את עצמינו לדרך אחת מסוימת (הגיון) שכבר דרכים אחרות בקושי נראות. אבל יש... אתה לא צריך להשתמש בלוגיקה אם זה לא נראה לך. אתה רק מביע את דעותיך, אם לחברי הפורום הנכבדים תיהיה בעיה עם העניין ויטענו שאין לך ביסוס כי אתה לא הגיוני זו בעיה שלהם- לא שלך

(לא אמרתי שזה מה שהם יעשו! אמרתי "אם....") בקיצור, אם אתה באמת מנסה להבין ת'עולם אז אתה תעשה את זה בחוקיך (כמו כל אחד אחר... אעלק הגיון

)