חידה לאתאיסטים

חידה לאתאיסטים

מאז ומתמיד קיננה בתוכי השאלה: הרי עולמינו בנוי בצורה כל כך מושלמת, המדע מגלה מיום ליום עוד ועוד את פילאי הבריאה, הגנטיקה הביולוגית, המחקרים החדשים אודות צפונות החומר,(-זיהוי מושלם יותר של חלקיקי האטום הקווארקים וההלפטונים וסיווגם לקבוצות ותת קבוצות עם תפקידים מוגדרים לכל אחד מהם) כמו גם כל חוקי הכימיה, הפיזיקה והביולוגיה. ההתבוננות בפילאי הארגון הביולוגי האנושי. ולמעשה שאלתי משתרעת על כל חוקי הטבע באשר הם. מדוע הם פועלים??? מה הסיבה הגורמת לטבע לפעול כפי שהוא פועל? לדוגמה, מאמיני הברירה הטבעית האבולוציונית אומרים לנו, שהחזקים שרדו. ובכן מי קבע את החוקים שהובילו לחוזקם של החזקים... כלומר אנו תופסים את העולם רק כפי שהוא נראה, אבל לא במהותו. אנו יודעים שצרוף כימי מסויים יש לו תכונות מסויימות בגלל שהוא מורכב מיסודות כימיים בעלי תכונות מוגדרות, ובכן מי קבע ומי הגדיר את זה שליסודות המוגדרים המסויימים יהיו תכונות ברורת ומוגדרות? ומדוע תכונות אלה ממשיכות ללות אותם? וגם אם נאמר שהסיבה היא בגלל שהם מורכבים מהרכבות אטומיות מסויימות הגוררות אחריהם תכונות מסויימות, אשאל, מי הגדיר וקבע שליסודות אטומיים מסויימים יהיו תכונות מסויימות דומיננטיות? כלומר בסופו של דבר אנו מגיעים לנקודה בה אנו בעצם רואים את העולם כחומר אחיד דומם המתנהג בחוקתיות מוגדרת ומסויימת הגורמת בסופו של דבר להמשך קיום עולם חומרי יציב ותקין ומופלא שכזה, שהרי אף אחד לא יטען שבנקודת האפם של החומר יש מתכנן על חומרי הקובע את החוקתיות שבחומר, אבל בעצם זה כן... זה מה שאנו רואים, אנו אמנם איננו רואים בחושינו את אותו גורם על חומרי המתכנן וקובע את החוקתיות שבחומר, אבל ההגיון שלנו רואה ומזהה זאת מיד לכשהוא מזהה חוקתיות בעולם דומם. נקודה למחשבה...
 

astrider

New member
התשובה היא כמובן

ובקיצור נמרץ, שהעולם בנוי לא רק מחומר אלא גם מרוח!.
 

nissimhania

New member
אין להם מענה...

אתה יודע מה הבעיה? שאתאיסט (אני לא יודע את ההגדרה הלשונית) הוא בעצם כופר ברעיון שאילת שאלות. הוא מאמין, מסיבה זו או אחרת, שאנו לא אמורים לשאול שאלות כאלה כי לא נוכל להגיע לתשובה אף פעם. ולכן אני צופה שאף אתאיסט לא יענה לך לשאלתך, ואם יענה - אז לא ברצינות אלא רק כדי להפגין גאוותו.
 

צבצב

New member
הפגנת גאווה לא רצינית../images/Emo9.gif

ההגדרה הלשונית של אתאיסט היא אדם שאינו מאמין בקיומו של אלוהים. מאחר שאינך יודע את ההגדרה, לא ברור מאיפה אתה מחליט דברים לגבי אתאיסטים. מלבד זאת, אתאיזם דווקא קשור בסקפטיסיזם, כלומר: אתאיסטים נוטים להיות ספקנים ובהחלט לשאול שאלות כאלו, לעומת אנשים המאמינים בדברים בצורה עיוורת ונמנעים משאלות שאין להם עליהן תשובה. ועכשיו לתשובתי: העולם שלנו איננו מסודר כפי שאתה מתאר, ודאי שלא התהליך האבולוציוני. אנחנו לא מושלמים, החיים לא מושלמים ולא מסודרים, העולם לא מושלם ולא מסודר. התפתחנו בתהליך אקראי שנמשך מיליארדי שנים, בהחלט מספיק זמן כדי ליצור דברים מורכבים כמו האדם. עדיין קיימים בחיינו ובעולמינו פגמים ומחלות רבים, אי סדר ודברים שלא היו נוצרים באמצעות תכנון אינטליגנטי. השאלה שלך נובעת בתור התחלה מתוך חוסר הבנה לגבי התהליך האבולוציוני. לא מדובר בחוק ש"החזקים שורדים" (זהו פירוש מוטעה בכוונה תחילה לתורת האבולוציה, המכונה דרוויניזם חברתי, ומהווה צידוק לאידיאולוגיות התומכות בהשמדת עם "חלש"). האבולוציה לא פועלת לפי חוקים שנקבעו על-ידי מישהו אלא בצורה מקרית. היא יוצרת דברים ששורדים ומתרבים וכאלו שלא. את אלו שלא אנו לא רואים כאן היום, פשוט מפני שזו המשמעות של לא לשרוד. אנו מסוגלים עם זאת לגלות שהם נוצרו פעם - למשל, באמצעות חקירה של מאובנים. לא ברור מדוע מתכנן אינטליסנטי ייצור מאובנים. כמו כן לא ברור מדוע הוא ייצור ציפורים בעלות חצאי כנפיים, למשל. שאר הטענות שלך הן מעגליות: אם אתה טוען שהמדע מגלה את פלאי הבריאה, למשל, אתה יוצא מנקודת הנחה שהייתה בריאה (ע"י אלוהים) כדי להוכיח שקיים אלוהים. אתה שואל מי קבע חוקים מסוימים כדי להוכיח שהדברים פועלים לפי חוקים שמישהו קבע. הדבר מזכיר הצעת חוק שהעביר בית הנבחרים של אינדיאנה, שקבעה שערכו של פאי יהיה 4. הרי אין משמעות לכך שמישהו "יקבע חוקים" לגבי הטבע. הדברים בעולמנו פועלים בדרך היחידה שהם מסוגלים לפעול, והיא נובעת מהתכונות שלהם. אינני יכול להסביר לך כיצד פועל כל דבר בעולמנו, אולם ברור כי את החוקיות יצרנו אנו כדי להבין טוב יותר את העולם שסביבנו. "חוקים" כאלו הם סיכום תצפיותנו על הטבע וכיצד הוא מתנהג, לא הגורם להתנהגות זו. אינני יודע האם זו נחשבת בעיניכם תשובה רצינית, אך אין זה משנה - בכל אופן הגדרת מראש כל תשובה של אתאיסט כתשובה לא רצינית הבאה להפגין את גאוותו (למה התכוונת?). כך או כך, זו פחות או יותר הגישה האתאיסטית לכיצד התפתחנו.
 

morning star

New member
תשובות ושאר ירקות

אני מסכים עם צבצב שאמר כי הדברים אינם מושלמים - אין בכך לשלול או לאשר קיומו של אל כזה או אחר מאחר ולדידי המושג "אלוהים" הוא מעין אקסיומה, אקסיומה המבוססת על אמונה/אי-אמונה. אני ממליץ לך מאוד לקרוא את הספר "גנום" של מאט בראדלי, לא רק שהוא מראה כיצד מולאו החללים בתורתו של דרווין (ע"י שילוב עם תורתו של מנדל) - אלא מראה בצורה הגיונית את התפתחות האדם מנקודת המבט האבולוציונית. הספר נחשב לספר "מדע פופולארי", כך שאין חשש להתקל במושגים מקצועיים מדי... שלך הנווד
 
לא הבנת את שאלתי

שאלתי העיקרית לא התמקדה בשאלת תהליך האבולוציה, אם כי אינני נמנה על מאמיניה, וזאת מסיבות רבות שחלק מהן תוכל לקרוא בקישורים הבאים: אמונת האבולוציה קשיים בתאורית האבולוציה ההסתברות בעצם שאלתי היתה כך. הרי כולנו יודעים שלכל ´חומר´ יש את תכונותיו שלו, אנו קוראים לתכונות אלו ´חוקי טבע´ ושאלתי היא שאיך ייתכן בכלל של´חומר´ דומם ללא כוח ניהול עצמי פנימי מהותי, יהיו תכונות. וכמו שכתבתי כבר, הרי כל הסבר שהוא יתבסס על תכונות מרכיבי וסובבי החומר התכונתי המסויים, ובסופו של דבר אנו מגיעים לנקודת האפס, שבה אנו שואלים מדוע ליסוד חומרי מסויים, ישנם תכונות (שממילא גורמות לתגובת שרשרת וכו´) וכאן אנו נעצרים ומתבוננים בהגיונינו, שיש לנו שני אפשרויות או שלחומר עצממו יש תכונות יכולת ניהול עצמי והוא בעצמו מחליט אלו אלו תכונות יהיו לו... מה שנשמע כמובן כדמיוני וגם לא נכון, כיוון שזה לא יספק לנו תשובה מדוע קיים בככלל תככונת היכולת ניהול עצמי. וזה מוביל אותנו למסקנה הפשוטה, שמכיוון שאנו רואים שה´חומר´ קיים בחוקתיות מסויימת, ברור שיש מי שדואג שהחוקתיות הזו תתקיים ותישמר. אני מקווה שהרעיון הובן נכון. ובכל זאת הסביר ואחדד נקודה מסויימת. אתה (צבצב) אמרת שהוא פועל כך כיוון שזו הדרך היחידה שהוא יכול לפעול. ובכן הבן נא, אני שואל על נקודת האפס, כלומר, הרי הסיבה שבגללה הוא יכול לפעול "רק כך", נובעת מכך שיש לו תכונות מסויימות, ולכל סוג ´חומר´ יש את התכונות שלו שבגללן הוא "חייב" לפעול בצורתו המסויימת. ובכן מדוע קיימים בו תכונות אלה? אם לא בגלל שבנקודה הראשונית יש כוח על תכונתי ואינסופי ללא תכונות התחלתיות, שהוא זה הקובע את תכונות ברואיו.
 

צבצב

New member
נתחיל באבולוציה../images/Emo105.gif

תורת האבולוציה היא דווקא כן תיאוריה מדעית המוכחת אמפירית. אירוע המסוגל להפריך את תורת האבולוציה, למשל, הוא קיומו של יצור המשלב תכונות של יצורים שונים ממחלקות רחוקות. לפיכך לו היה קיים פגסוס (סוס מעופף) הדבר היה מפריך את תורת דרווין. רוב הטענות בקטעים שלך נובעות מחוסר הבנה של תורת האבולוציה ושל הממצאים התומכים בה. לדוגמא, הטענה כי האבולוציה נשענת על הגיאולוגיה כיוון שהדרך לבדוק מאיזו תקופה לקוח ממצא מסוים היא להשוות אותו לשכבת הסלע שבה הוא נמצא: בדיקת התקופה אליה שייך ממצא כמו שלד אדם נעשית באמצעות פחמן 14, חומר שזמן מחצית החיים שלו הוא 5700 שנה - ולא באמצעות שכבת הסלע בה נמצא השלד. קל מאוד לאדם שאינו מכיר את ההוכחות לטעון שהן לא קיימות ולהמציא במקומן הוכחות שגויות, ולאחר מכן לסתור הוכחות שגויות כאלו. לטענות שגויות של "מדענים" התומכות בבריאה אין ערך. כמו כן, רק חלק מזערי מן המדענים בתחום תומכים בגישת הבריאה, רובם מתוך אמונה ובלא לשלול את האבולוציה. הטענות בקטעים שלך נובעות מבורות לגבי אופי התהליך האבולוציוני והממצאים התומכים בו. התהליכים האבולוציוניים שחלו באלפי השנים האחרונות ידועים לנו בצורה מדויקת כמעט לחלוטין. לפיכך אין הגיון בלהתכחש לחלוטין לקיומו של תהליך כזה (שאיננו לא סביר אלא להיפך - זהו דווקא הדבר הסביר שיקרה ליצורים המתרבים ומעבירים הלאה את מטענם הגנטי). באשר לתכונות החומר, כפי שאמרתי, לא אני ולא אתה מבינים מדוע פועל העולם שסביבנו כפי שהוא פועל. הטענה שמחוסר הידע שלנו ניתן להסיק את קיומו של אלוהים נקראת "הטיעון מבורות": לוגית לא ניתן להסיק דבר מחוסר ידע. כמו כן לא ברור כיצד אלוהים פותר את כל הבעיות שלך - קיומו רק יוצר בעיות חדשות שלא תוכל לענות עליהן, כמו מקור תכונותיו של אלוהים וכו´. לא ברור למה אתה מתכוון בטענה שלאלוהים אין תכונות התחלתיות - הרי גם הוא פעל מאז ומתמיד כפי שפעל, מדוע? לבסוף, אם אתה מניח כי קיומה של ישות בעלת כוחות כאלו אפשרית, הרי שאינך מסוגל לדעת שישות זו היא אלוהים. לצורך העניין, יכול להיות שישות זו בראה אותך כך שתאמין שנוצרת ע"י אלוהים, בעוד שלמעשה נוצרת על ידי ישות אחרת. אותה ישות בעלת כוחות על טבעיים (הגורמת לך להאמין שאינה קיימת או שאין לה כוחות כאלו) יכולה להיות השטן, השמש, פילסברי, אחותך או בארט סימפסון. לסיכום, כפי שנאמר באיזו תגובה כאן - ניתן לקחת את קיומו של אלוהים כהנחת מוצא (אקסיומה). למעשה, משום הנחת מוצא לא ניתן לסתור את קיומו של אלוהים. אבל בלי הנחת מוצא שאלוהים קיים, לא גם ניתן להוכיח זאת בשום דרך (כל טענה כזו תהיה מעגלית או טיעון מבורות, שניהם טיעונים לא תקפים). בין אם אלוהים קיים ובין אם לא, מהדרך בה העולם ואנו בנויים ניתן לדעת כי נוצרנו באמצעות תהליך אבולוציוני מקרי ולא על ידי תכנון אינטליגנטי. ייתכן למשל שאלוהים נתן לנו להיווצר בתהילך מקרי ולא ברא אותנו בעצמו כדי שלא נצא מושלמים. אם לא, מוזר שהוא החליט לבלבל אותנו ולברוא גם מאובנים, מחלות ומומים, אסונות טבע וכו´. תמיד מביאים בקטע הזה גם את השואה - האם אתה מסכים עם הרב עובדיה, שאלוהים הביא עלינו את השואה בכוונה כדי לטהר נשמות חוטאות או משהו בסגנון? או שהיא רק חלק מן העולם המסודר והמושלם שלנו?
 

morning star

New member
אמממ... ארררר...

דבר קטן - עד לשימוש בבדיקת פחמן 14, כן נקבעו דברים עפ"י השכבה הגיאולוגית בה נמצאו. כיום הבדיקה נעשית ע"י פחמן 14, אך ככל שמרחק השנים גדל, כך גם דיוק הבדיקה יורד וישנה הסתמכות כלשהי על השכבה הגיאולוגית. על הטענה כי יצורים נמצאים ב"שכבה הגיאולוגית הלא מתאימה" - רעידת אדמה, מפולת ואסונות גיאולוגיים אחרים בקלות יכולים לגרום היסט בשכבות הגיאולוגיות. הווצרות מכתשים (לדוגמא מכתש רמון) עלולה לגרום ל"בלבול" בסדר בשכבות. אחד הדברים שבעיני מוכיחים את האבולוציה (ואין הדבר שולל קיום אל כלשהו, מאחר ואם תבדוק, חובב שכל ישר, גם את התנ"ך כתבו בני אדם, שעוד לא ידעו על המושגים האלה - מאיפה להם איך אל כזה או אחר יצר את העולם?) - הוא דווקא הביולוגיה המולקולרית והביוכימיה. העובדה כי נערכים שינויים בחומר התורשתי, וניתן לעקוב אחר מוטציות (והא לך ה"איך" של האבולוציה) מחזקות מאוד את טענת תומכי התאוריה האבולוציונית. שלך הנווד
 

nissimhania

New member
מבין באבולוציה?

מה אתה מדען?? מאיפה אתה מבין כל כך באבולוציה ? נכנסת לקישורים שחובב נתן לך? בדקת אותם לעומקם? הכנסת נתונים למעבדה? וגם אם עשית את כל זה ונוכחת לדעת שכל הבריאתנים טועים על אף מומחיות חלקם בנושא וחרף בורותך במדע (על תיפגע, אבל תודה בזה), אתה מכיר איזה תחום במדע שנכתבה עליו תאוריה ששרדה מאז כתיבתה, ולא הוחלפה באחרת ? למה שאני אאמין לאבולוציה? אין הוכחות לנכונותה (שלבי ביניים) והיא לא סבירה (סיכוי אפסי לחלוטין ליצירת חלבון DNA, וכו´) ואפשר להבין למה מדענים לא זונחים אותה- היא (כביכול) מאשרת את רלוונתיות האתאיסם, אין צורך בבריאה ! סוף סוף אין אלוהים, ומכאן שאני אלוהים לעצמי ! ולכן אני בהכרח חכם, מוסרי ויכול לדעת הכל ע"י המדע! סוף סוף אפשר להעמיד את המאמינים העיוורים במקומם ולהראות את בורותם. גם אם יוכח (מה שקרה אבל נניח שלא, בשבילך) מעל לכל ספק שתאורית האבולוציה לא נכונה בהקשרה למוצא המינים, המדענים לא יזנחו אותה !! הם רק ימציאו טיעונים מורכבים ומנוסחים בשפה מיקצועית לאישור, כביכול, נכונותה ובכך את תקפותם כ"מדענים אתאיסטים רואי אמת". ואנשים כמוך וכמוני, שלא מבינים באבולוציה, נאלץ להאמין להם- כי הם "מבינים"... לך תדע, אולי זה בדיוק מה שקרה...
 

Henryf

New member
אבולוציה

כשנשאל פרופ´ לייבוביץ, שהיה מאמין גדול, וגם מדען גדול, שהרבנים טוענים שהעולם נברא לפני חמשת אלפים ומשהוא שנים, ענה לייבוביץ: "שיגידו". הנרי
 

twigy

New member
לצבצב

סחטיין על הידע תשובה טובה מזו לא יכולתי להגיב בעצמי
 
למעלה