חוק מטומטם

[uri80]

זה פתרון ראוי בהחלט אבל החרדים לעולם לא

יסכימו אליו. זה יצמצם לחלוטין את כל קהל לומדי תורתו אומנותו.

 

[rigoletto111]

אופייני לחרדים שהם מסרבים לקחת בחשבון

את העובדה שסטודנט באוניברסיטה נדרש להבחן על חומר לימודים ולפתח יכולות חשיבה וכתיבה ומחקר. ואילו בישיבה לא נבחנים - גם מי שבילה 15 שנים בישיבות וכוללים אינני יכול לדעת ולהוכיח מה, ואם, ואיך, לעזאזל למד שם.

 

[מתלבט13]

זו נקודת המוצא שלך

איזה דרך לימוד יותר מפתחת את החשיבה? לא ברור. קרא למשל את against method של פאול פיירבנד (שהיה מוערך מאד על ידי קרל פופר למשל למרות חילוקי הדעות ביניהם), ותראה כמה חסרונות יש לידע מסודר. לדעתו רוב פריצות הדרך המדעיות נעשו "בניגוד לכללים" ולא מתוך מילוי משימות מסודר. כמו כן ראה ספר מהשנה האחרונה "Happy accidents" הוא טוען שפריצות הדרך ברפואה במאה האחרונה נעשו בדרך כלל די באקראי ולא על ידי אלה שפעלו עם התוכניות האהובות על המוסדות. לדבריו המציאות בה מילגות ותקציבי מחקר תלויים בתוכניות ומוגבלים להם (כמו ב NSF בארה"ב), מורידה את סיכויי ההתקדמות ברפואה. יש יופי רב בלימוד שאינו תלוי בחינות וכאלה. שוב, זה נושא לדיון ארוך ומעמיק, ואינני שולל לחלוטין את שיטת הבחינות, אבל זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה. והערת אגב, בהרבה כוללים היום יש מבחנים ומעקב אחרי ביצועים. (אולי לצערי) הם נגררים אחרי המקובל היום.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

בורות היא יחסית

בזמנים אחרים קריאה הייתה נחלתם של יחיד סגולה, כיום זה שאינו יודע לקרוא הוא בור. גם זה שחסר ידע בסיסי במתמטיקה ובאנגלית. לא הידע הספציפי הוא שעקרוני, אלא מידת הנחיצות שלו. עוד כמה שנים, כמה הרבה אולי, לא תצטרך ללמוד אנגלית, אולי תלמד סינית במקום. נורמליות היא לא הופכית לבורות, אגב.

 

[מתלבט13]

אפרופו אנגלית ובורות

אנגלית היא יותר יכולת להשתלב בעולם המודרני מאשר עליית רמה אינטלקטואלית. יש לי חבר שטוען שהרמה האינטלקטואלית הניתוחית של בחורי ישיבות גבוהה משל חילונים. נניח לצורך הדיון שהוא צודק, צריך לשלול תקציבים מתיכונים חילוניים שמחנכים לשטחיות מחשבתית?

 

[rigoletto111]

מעניין איך בני ברק היא עיר ענייה

למרות שרוב תושביה בעלי "רמה אינטלקטואלית" כזו גבוהה, לדברי חברך.

 

[מתלבט13]

יש כאן החלטה מודעת

להעדיף עיסוק בתורה על פני יצירת כסף.

 

[rigoletto111]

ברור, כל אברך יכול מייד למצוא

עבודה בשוק החופשי ב15,000 לחודש, בזכות "יכולת הניתוח האינטלקטואלי" שהקנתה לו מסכת יבמות, וסתם כך הוא מעדיף להשאר ללמוד בישיבה

 

[מתלבט13]

איזה זנות! מה הקשר בין אינטלגנציה לכסף?

נכון שיכולת ההשתכרות של אברכים חכמים במיוחד נמוכה משל כמה בעלי בסטות אנאלפביתים. מה הקשר?

 

[rigoletto111]

זו "יכולת אינטלקטואלית" מוזרה שלא ניתן

לתרגם אותה לשום דבר אחר. לכן יש לי ספקות כבדים לגבי הערך האמיתי של כל הפלפולציה הזו.

 

[מתלבט13]

לי זה כן מובן. אז הסתדרנו.

לא הכל נמדד לפי כסף. למרות שבאיזה שהוא מובן אני מקבל את טענתך ש"חכמה" חסרת תועלת אין לה ערך. אבל ערך זה לא כסף אלא תועלת (utility) שזה כולל איכות חיים ושאר העדפות אנושיות. ויש ללימוד תורה השפעות (שלדעתך הם שליליות בלבד כנראה, ולדעתי יש בהם הרבה מהחיובי) כמו כן, הביטוי "אינטליגנציה" יש לו מובן פשוט מאד. והמובן הזה אינו תאום סיאמי של "יכולת השתכרות". נכון שיש ויכוחים על איזה סוגים של חכמה שווים יותר ופחות. אני קפצתי על השימוש הנבער במונח "בורות" לתאר מישהו חכם שלא יודע אנגלית.

 

[uri80]

נורמליות אינה ההפך לבורות.

בורות היא תמיד בורות ולא מצאתי עדיין סיבה להתגאות בה. העולם המערבי? באמת משכנע. אני מסתכל על אלף השנים האחרונות למשל על העולם המוסלמי לעומת העולם המערבי. העולם המוסלמי הסתגר בתוך עצמו, הפסיק כמעט לגמרי לתרגם ספרות חיצונית לערבית וראה את התוצאות. הוא איבד לחלוטין את ההובלה המדעית, מסתמך על נפט כמקור הכנסה יחיד, ומפגר בסדרי גודל בכל תחום אחר העולם המערבי. מדע? המצאות חדשות? פיתוח תרופות חדשות? הם תלויים לחלוטין בעולם המערבי וללא הנפט אורח חייהם היה גרוע משל מדינות אפריקה. חמורים באפגניסטן - לכך הם הצליחו להגיע. תאר לעצמך את תגובתם אם תתפתח מגיפה חדשה, מעין סארס מתקדם יותר למשל. בכוחות עצמם, הם לא יגיבו -הם יכחדו. לגבי האנגלית שהבאת קודם - כל הספרות המדעית הרצינית היא באנגלית. הפרסומים החדשים הם תמיד באנגלית מאחר וזו שפת העולם כרגע, בדומה ללטינית לפני כמה וכמה מאות שנים. אם אינך יודע אנגלית הרי שכל המידע הזה סגור בפניך ואינך מסוגל לעקוב אחריו. זה הכל.

 

[whitewidow]

הגזמת קצת...הייתי מחליפה 1000 ב300

 

[uri80]

קיבלת ../images/Emo3.gif

 

[חרדלש1]

הרבנים קובעים להם הציבור החרדי יכול בכלל להתנ

להתנגד?

 

[מלח השמים]

ממש תינוקות שנישבו (-;

 

[מתלבט13]

הפיכת החוק הכתוב לדת

לפני שנים, לא הכל היה תלוי במילת החוק הכתובה. היה חוק שבו כתוב שכולם חייבים ללמוד ליבה. כולם ידעו שהחרדים לא. והיתה הסכמה לנושא. זו לא "קומבינה" זה אותם אנשים שהיו כותבים חוקים שהסכימו לכך שלחרדים יש תרבות אחרת וכו'. עכשיו נוצרה תרבות שכופים את לשון החוק בכל נושא ונושא. מה שמאלץ להפוך את ההבנות הלא כתובות לחוק מפורש. לעתים זה יוצר עיוותים לרעת החילונים. שכן ההבנות הלא כתובות כללו לא פעם העדפה לטובת החינוך החילוני שכן מלמד ליבה. וכאשר זה הופך לחוק ו"עיקרון השיוויון" כולם מקבלים אותו דבר. כנ"ל "חוק נהרי". 1) תמיד היה לעיריות את האפשרות לממן בתי ספר חרדיים. 2) בא חכם ומצא שהמלים הקדושות של החוק (בלשון האחרונים "דיוק לשון החוק הקדוש"), לא מאפשר לעיריות לממן. 3) אמר נהרי "הפה שאסר הוא הפה שהתיר" ויצר חוק (קדוש לא פחות מקודמו) שאיפשר להמשיך את הנוהג שהעיריות מממנות בתי ספר חרדים. אגב, בשתי המקרים הנ"ל (למיטב הבנתי) הסטטוס קוו הקודם היה פחות לטובת החרדים מאשר החוק. אבל מגישי הבג"צים למיניהם הם האחרונים להתלונן. כאשר אתה משחק עם הסטטוס קוו, צפוי שלעתים התוצאה לא תהיה מה שאתה ברצית אלא תזוז לצד השני. (אני גם חושב שזה טבעי, שברגע שהכל חוקים שהולכים לפי כללים טכניים וכאלה, שיהיו עיוותים)

 

[rigoletto111]

השאלה איננה "מהי לשון החוק הקדוש"

אלא מה לעשות - האם המדינה תממן ביד רחבה חינוך שאינו מאפשר לבוגריו להשתלב בשוק העבודה, למעט בתור חובשים לא-קרביים (של ספסלי בית המדרש...) ועוד משהו: דיייייייייייי

דיייייי להתפלפלות

 

[מתלבט13]

אני הסברתי את מה שקורה

יש כאן תהליך שבו מנסים לקבוע הכל דרך בג"ץ ובעקיפין על ידי פילפולים דווקניים במלים של חוקים בני עשרות שנים. אם מישהו מתנגד לדברים, יש הרבה דרכים לפניו. ציבורית. או פוליטית. להשתלט על מה שקורה דרך עתירות לבג"ץ מוביל לחוקים נגדיים, ובצדק.

 

[מתלבט13]

לגופו של עניין

1) מימון החינוך יש לו שתי מטרות. 1.1) לטובת הילדים. שילמדו דברים שונים למען אישיותם. אולי "לחברת" אותם ועוד. 1.2) לטובת המשק. שיהפכו למפרנסים יעילים. מהי טובת הילדים זו שאלה קשה. וודאי שהעמדה החרדית הגורסת שעדיף להם להיות דתיים ובלי אנגלית ומתמטיקה, היא לגיטימית. היא סך הכל מניחה שאיכות חיים של חרדים עדיפה בהרבה, למרות המחיר. טובת המשק היא כנראה שיהפכו למפרנסים יעילים. לדעתי תקציב החינוך שייך לשתי המטרות למעלה, והחלק "למען המשק" אינו אמור להגיע לחינוך החרדי (הגברי לפחות). בקשר לשיוויון לחרדים אם חלקם במיסים נמוך יותר, לא אכנס לזה כאן. 2) המגמה של הפיכת הכל למילת החוק הכתובה, היא מגמה מצערת והרבה הבלים מבית בג"ץ נובעים ממנה. גם הרבה עיוותיים בנושאים רגישים מגיעים ממנה. קשה לפשר בהגדרות חוק ושיוויון. כל משהו שיש בג"ץ נגדו מחייב חוק שלעתים מקצין עוד יותר. ועוד עיוותים. אני מאמין שהמקרה הספציפי הזה הוא דומגה לבעייה הכללית של הפיכת החוק לראות הכל.