חוק הסופרים....

[sivan120]

חוק הסופרים....

רצינו לקנות היום ספרים בצומת ספרים, לדעתי חוק הסופרים עשה רק רע לענף. ספרים חדשים נמצאים בצד כי צריך לחכות שנה עד שיכולים למכור אותם במבצעים (ארבע במאה), ספרים חדשים נמכרים במחירים נמוכים, סביב 70 שקלים כדי שיקנו אותם. רק אם מישהו לחוץ על ספר חדש, הוא קונה ולא מחכה שנה...בקיצור ממש עשה לא טוב לענף לדעתי- מה אתם חושבים?

 

[עוגיפלצת113]

זה חוק שנועד להגן על הוצאות הספרים לא על הסופרים

כלומר אם השם שלך עמוס עוז או דוד גרוסמן, או משהו מוכר שמוכר הרבה גם ככה, אז אולי זה לא מפריע, אולי זה אפילו טוב. אבל לסופרים חדשים, לא מוכרים, שרק מוציאים את הספר הראשון שלהם - זה יכול להיות בעייתי.

 

[urilei]

התערבות ברגל גסה בתנאי השוק החופשי

כשצריך להתערב בתנאי התמחור בשוק בגלל כשל שוק זה דבר אחד. כשרוצים להגן על היוצרים זה דבר אחר. חוק שתכליתו היה להגן על היוצרים היה צריך להתמקד אך ורק ביוצרים ולא בצרכן.
החוק היה יכול לקבוע שסופר יקבל 7 שקלים מכל עותק (לפחות). אם ההוצאה יכולה לשלם לו את זה ולמכור את הספר שלו ב-8 שקלים - סבבה. שיהיה בכיף. החוק לא היה אמור להתערב בתמחור המוצרים. זה מעוות.
אם אני הייתי במקום חנויות הספרים הגדולות - הייתי מודיע בהפגנתיות שאני לא מציב על המדפים ספרים בתקופת ההגנה שלהם. תעבור השנה (או שנה וחצי?) - הספר יגיע לחנות. עד אז - אני לא מקבל תכתיבים מהמחוקק בעניין.
בלי קשר לגבי מבצעי ה-"4 במאה". כאן אני דווקא חושב שיש כשל שוק, ואפילו גדול, והגיע הזמן שהמחוקק יאסור או לפחות יגביל התניית הנחה ברכישת כמות. זו קומבינה שנועדה בעיקר להונות הצרכן, והגיע הזמן להפסיק איתה.

 

[trilliane]

הסכמתי עם הכול למעט הסיפא. לדעתי זה ממש לא כשל שוק

לא הונאה ולא קומבינה. המחוקק לא צריך להתערב במבצעי כמות. הם הגיוניים ומקובלים בכל העולם, יש להם הצדקה. המחוקק צריך להתערב רק במקרים קיצוניים וזה ממש לא המצב.

 

[urilei]

גם בכל העולם מקובלת התחייבות בסלולאר

בעולם זה נעשה תמורת מכשיר במתנה (באמת במתנה, לא כזה שהמסלול המוצמד לו עולה 5000 ש"ח יותר ל-3 שנים) או תמורת הנחה סבירה ממחיר המחירון הסביר-בפני-עצמו של החבילה ללא התחייבות.
כאן בארץ לא היה אפשר בכלל להתקשר עם חברת סלולאר בלי התחייבות וכשכן היה אפשר זה עלה כמו שנה על שלושה חודשים... בקיצור - גבו ממך קנס כ"כ אסטרונומי על זה שאתה מעז לא להתחייב, שלא תעלה אפילו על הדעת אפשרות כ"כ יהירה וחצופה.
האמת היא שבמובנים רבים התחייבות למינוי כלשהו הוא סוג של הנחת כמות.
אז כשזה עובד זה עובד. פה בארץ זה גרם לכשל שוק חמור, עד שהרגולטור הגביל את זה ובסופו של דבר אסר לחלוטין.

 

[prizman]

אין שום דמיון.

בעולם מקובל להציע מכשיר בהנחה תמורת התחייבות לתקופה ואילו בישראל היה מדובר בחיוב רכישת מכשיר,
אלו שני דברים שונים לחלוטין.
ושנח הדברים האלו חסרים כל דמיון להנחת כמות.
לאכול סלט זה בריא, לעשות סלט מנושאים שונים זה רק מטעה.

 

[trilliane]

ולא צריך לשפוך את המים עם התינוק...

אם יש בעיה ביישום שיטה אין פירוש הדבר שהשיטה לקויה. אם מנצלים אותה לרעה צריך למנוע את הניצול, אבל לא לבטל כליל שיטה לגיטימית.

 

[trilliane]

נכון, וגם עם זה אין לי בעיה, כל עוד יש חלופות ותחרות בריאה

אני חושבת שהרגולטור שגה כשאסר לחלוטין על תכניות בהתחייבות.
אין בעיה עקרונית בהתחייבות כשהיא הוגנת, כלומר הדדית, לזמן סביר (לא שלוש שנים) וללא קנסות יציאה מופרכים (מאות ולפעמים אלפי שקלים).
הבעיה הייתה שבהתחלה לא הייתה שום רגולציה, והדבר החמור ביותר בעיניי היה שההתחייבות הייתה חד צדדית – הלקוח היה מחויב לתכנית, אך החברה לא הייתה מחויבת לתכנית עבורו ויכלה לשנות (ואף שינתה!) תעריפים (ללקוח שמחויב לה!). זו הייתה פרצה עצבנית בתנאי הרישיון, ועברו הרבה מאוד שנים עד שהרגולטור "סתם" אותה.
&nbsp
אבל העיקרון עצמו של התחייבות הדדית הוגנת מקובל עליי לחלוטין, ואני למעשה בחרתי ביודעין להצטרף לתכנית בהתחייבות (הדדית) ושמחתי שיש לי שקט ולא יהיו לי הפתעות למשך שנה וחצי. קיבלתי תכנית משתלמת ולכן השתלם לי להתחייב אליה (אגב, אני עדיין באותה תכנית, היא לא השתנתה ואני לא החלפתי אותה כי אני מרוצה וטוב לי).

 

[urilei]

אגב, שלא יהיה ספק, אני מסכים איתך

אני גם חושב שהרגולטור בחר ליישם פתרון קיצוני ולא בטוח שמוצדק. אבל אולי זו דרכו של עולם - מי שניסה להיות חזיר ולטרוף את כל הקופה נשאר בסוף במצב גרוע מזה שיכול היה להיות אם מראש היה מתנהל בצורה יותר מתונה.
אני גם לא רואה שום בעיה בהנחת כמות. זה גם דבר לגיטימי. אבל כשכבר פשוט אי אפשר לצאת מחנויות מסוימות עם פחות משני סירים או כבר פשוט לא ניתן להיכנס לצומת ספרים ולקנות ספר, חייבים לקנות ארבעה (או לשלם על ספר בודד פי שלושה כעונש) אז השיטה כבר לא עובדת. ולצערי התופעה כבר הפכה להיות נפוצה מדי. אנחנו מסתובבים בחנות ומחפשים בכוח ספר שלישי ורביעי, לפעמים כבר קונים ממש ממש סתם.
לדעתי צריך להגביל בחוק את הנחת הכמות לסדר גודל של 15% ביחס למחירו בפועל של מוצר בודד, או לכל הפחות לאסור על מצב מעוות ש-3 פריטים יעלו יותר מ-4.

 

[trilliane]

אבל (בהמשך לדיון הקודם) שוק הסלולרי אינו דומה למוצרי צריכה

אי אפשר להשוות תחום שבו ניתנים רישיונות במכרז ובמשורה לקומץ גופים ולכן נדרשת רגולציה קפדנית, לתחום חופשי של מוצרי צריכה שבו יש תחרות ויש חלופות.
&nbsp
אם המבצע על סיר בחנות א' לא טוב, יש עוד עשרות חנויות כלי בית לקנות בהן, יש אפשרות להזמין מחו"ל... באמת שלא חסרים סירים בארצנו.
&nbsp
לגבי מבצע 4 ב-100, זה ממש לא "לשלם על ספר בודד פי שלושה כעונש". אין שום עונש! זה מבצע אמיתי. החנות לא העלתה באופן מלאכותי את מחירי הספרים, היא הורידה אותם עבור הצרכנים. עד שיצאו המבצעים האלה ספרים פשוט עלו יותר. כך שלא מדובר כאן ב"עונש", מדובר לכל היותר בחוסר רצון לנצל את המבצע. וזה בסדר. זכותך כלקוח להחליט שהמבצע לא מתאים לך ולשלם מחיר מלא. אבל המחיר המלא אינו "עונש" ומעולם לא היה כזה. זו הצגה דמגוגית שחוטאת למציאות.
&nbsp
מחירי הספרים נקבעים ע"י הוצאות הספרים (מה שמוטבע עליהם מאחור) והחנות רק יורדת מהמחיר הזה. למעשה ההוצאות (והסופרים) צעקו על כך שהחנויות מקצצות גם ברווחים שלהם בגלל זה, וזה משהו שכנראה היה צריך להתערב בו (כדי להגן על הסופרים, בראש ובראשונה) אבל כפי שכתבת, לא היה צריך לדפוק את הצרכנים באותה נשימה. כרגע מה שקרה הוא שהספרים נמכרים במחיר המלא, הרגיל, בלי הנחות ואנשים כמעט שלא קונים, lose-lose.

 

[urilei]

טוב, עזבי את הסלולר

בואי נדבר על מכוני הכושר.
עסק די רגיל, קיימים בארץ לפחות כמה עשרות אם לא מאות כאלה (כאשר רשת על כל סניפיה אני סופר פעם אחת). לא מצריך שום זיכיון מוגבל שמחולק ע"י המדינה אלא רישיון עסק רגיל פחות או יותר כמו לחנות ממוצעת (מן הסתם הדרישות קצת שונות, אבל זה עסק רגיל לגמרי).
אז למה כאן המחוקק בחר להתערב בצורה די קשוחה בתנאי השוק? למה המחוקק מכתיב לצרכן ולעסק איך מותר ואיך אסור להתקשר בחוזה? התשובה פשוטה. כי נוצר כאן כשל שוק (ואפילו חמור מאוד). כל העוסקים בענף (כמעט) יצרו קו אחיד של התחייבויות דרקוניות, עם קנסות יציאה אסטרונומיים אם בכלל, ולא באמת אפשרו לצרכן שום דבר אחר. לכאורה תגידי, איפה הבעיה? יש תחרות, יש עשרות עסקים מתחרים. יש ללקוח כוח מיקוח. לא טוב לך? לך למקום אחר! לא? מסתבר שלא. גם כל המקומות האחרים פעלו באותו אופן.
המחוקק אפילו התייחס בחוק למצב שבו מכון הכושר נותן הנחה "גדולה מדי" בתמורה להתחייבות שהיא בעצם קנס למי שמבקש לצאת, וקבע למעשה הנחה מקסימלית מותרת תמורת ההתחייבות. מעבר לכך המחוקק רואה בזה תמחור שמהותו קנס למי שלא מתחייב או מפסיק התחייבות באמצע ולא הנחה לגיטימית.
וכפי שאמרתי קודם, התחייבות למכון כושר היא למעשה סוג של הנחה כמותית. אני קונה מראש 12 חודשים במקום אחד ומקבל הנחה תמורה זה שקניתי כמות. זה לגיטימי כל עוד זאת באמת הנחה, ולא תמחור מעוות שנוצר כדי ליצור התחייבות בפועל בלי אפשרות ממשית לפעול אחרת.
אז למה מכוני כושר כן וספרים לא? ואת באמת חושבת שעל הספר כתוב 70 ש"ח וזה באמת מה שהוא שווה ומוכרים אותו ב-25 רק בגלל שאת נחמדה ואת מסכימה לקנות 4? את באמת חושבת שבכך שאת קונה ספר בודד זה עולה לחנות הרבה יותר? או במילים אחרות, את באמת חושבת שההון שהחנות משקיעה בטיפול בך כלקוח בקופה הוא סביב 50 ש"ח ללא קשר לקנייתך?

 

[trilliane]

במה המחוקק התערב במכוני הכושר? המחירים אותם מחירים

ועדיין יש התחייבות... בדקתי בשנה האחרונה, לא ראיתי שום דבר שהשתנה. אולי משהו בתנאי היציאה, אבל המבצעים עדיין אותם מבצעים בחדרי הכושר שבדקתי.
&nbsp
ושים לב שאתה שוב משווה שירות למוצרי צריכה... אז מה הקשר? אתה שוב עושה סלט ונודד לנקודות לא רלוונטיות כדי להשוות למשהו לא רלוונטי ולא קשור. כן, ספרים עולים לא מעט, במיוחד בהתחלה. להוצאה. הסיבה שהחנויות הורידו את המחיר הייתה כדי למכור יותר, ולא כי זה משהו שהיה מקובל על ההוצאות. בדקת בכלל את יחסי הכוחות שם שאתה כותב את זה? כי כל הנקודה הרי הייתה שההוצאות והסופרים טענו שהמבצעים האלה דופקים אותן ושלא, הן לא מרוויחות בצורה סבירה מספר ב-25 ש"ח.
&nbsp
בכל מקרה גם בספרים יש חלופות, ולא חייבים לקנות ספר כדי לקרוא אותו, בפעם האחרונה שבדקתי. המחוקק צריך להתערב כאן בהגנה על הסופרים, כי הם החוליה החלשה. מבחינה צרכנית לא היה צריך להתערב, הצרכן לא מסכן, לא נעשק ולא נדפק (להפך).

 

[prizman]

סליחה אורי, אבל גם בתחום הסלולר זה יכול לעבוד

ואפילו עובד מצויין בכל העולם שאני מכיר לפחות, ז"א מז' אסיה, אירופה וארה"ב, כך שהבעיה היא ישראלית טהורה.
סיפור מהשבוע. 9 שנים אני במסלול PRE PAID בסלולרי מתוכן 7 שנים באותה חברה. לא עברתי למסלול בהתחייבות
כי המחירים די דומים עד זהים, עוד רעה חולה בישראל זו מחירי הפרי פאייד.
השבוע נכנסתי לאתר של חברת הסלולר וראיתי שבסכום החודשי שאני רגיל לשלם אני יכול לקבל כמות שיחות
וגלישה רחבות יותר.
שמח וטוב לב ניגשתי למשרדי חברת הסלולר ושם נאמר לי שמאחר ואני עובר מ PRE PAID ל POST PAID אצלם
מגיעה לי או חבילה רחבה עוד יותר או מסלול מוזל יותר לבחירתי.
אני מתחייב למסלול שבחרתי ל 3 חודשים ולחברה עצמה לשנה כאשר החברה מתחייבת לא לשנות תעריפים
במהלך התקופה.
יתר על כן, אני זכאי גם לרכוש מכשיר סלולרי בהנחה של כ 25% יחסית למחיר הזול ביותר שקיים ע"פ בדיקתי במדינה.
אין שום דרך למצוא משהו רע בהצעה הזו וכמובן רכשתי את החבילה המתאימה לי ובערב הראיתי את ההצעות לזוגתי
שגם היא בחרה חבילה שמתאימה לה.
כך עובד שוק נורמלי. מדוע זה לא כך בישראל אין לי תשובה, רק חשד מה לגבי קשרי הון-שלטון.

 

[urilei]

אתה צודק לחלוטין, לא טענתי אחרת

לא טענתי שהתחייבות זה דבר רע וגם לא טענתי שהנחת כמות זה דבר רע. רק טענתי שהשוק הישראלי (ובמיוחד הקרטלים שבו) מנצלים את הכלים האלה לרמות אבסורדיות עד גיחוך, שברור שיש בהם כדי לנסות לכפות על הלקוח דרך מסוימת ולא להעניק הנחה סבירה ולגיטימית ללקוחות נאמנים או כאלה שקונים כמות.
האמת שבמובנים רבים רואים שכל הרגולציה הזו קושרת לחברות את הידיים מאחורי הגב ולא מאפשרת להם לעשות גם מהלכים לגיטימיים. רואים את זה במיוחד בחברות החדשות שכבר נאלצו להיכנס לרגולציה של החברות הקיימות עם אין-סוף ההגבלות שהוטלו עליהן. זכור לי במיוחד מבצע הצ'קים של גולן שנטען לגבי שהוא מפר את תנאי הרישיון כי מדובר לכאורה בשלילת הטבה מלקוח שמתנתק, למרות שמדובר לטעמי במבצע לגיטימי לחלוטין.
רואים גם היטב שלחברות כבר לא נשאר שום דבר להציע לך חוץ ממחיר זול יותר ב-5 שקלים מהמתחרים. אין התחייבות, אין הטבות, אי אפשר להציע לך מכשיר במתנה או אפילו בהנחה אמיתית, אין כל דרך ליצור נאמנות של לקוח. הדבר היחיד שעוד איכשהו מגביל את הג'ונגל הזה זה "דמי מעבר" שעוד נותרו וגם נתפשים ע"י הלקוחות לא אחת כחזיריים ודי בצדק.

 

[prizman]

אנחנו מתחילים להתכנס לאיזושהי נקודת הסכמה וטוב שכך.

אנחנו מסכימים שברמה העקרונית בהתחייבות ובהנחת כמות טמונים יתרונות רבים וזאת בתנאי שהדברים מתנהלים נכון.
אנחנו גם מסכימים שבישראל קיים כשל שוק בשני התחומים האלה וחושבני שאנחנו גם מסכימים שבמקרים רבים במקום
שהרגולציה תפתור את הבעיה היא דווקא הנציחה אותה.
נשאלת השאלה מדוע דווקא בישראל התופעות האלו קיימות. נהוג להניח ששוק חופשי פותר את הבעיות ורגולציה
אמורה להתערב רק במקרי קיצון, בישראל זה לא כך. לא חושב שיש בעולם מקום בו המדינה מתערבת בתחום
מנויי חדרי הכושר (וחידשת לי לגבי ישראל, בזמנו זה לא היה) או ברכישת חדרי מלון בשיטת הטיים שרינג,
לגבי חברות תקשורת כתבתי כבר במה אני חושד.
ואגב חברות סלולר, גם כאן התדרים נמכרים במכרז, רק השבוע נגמד המכרז לדור 4 למרות שהוא כבר קיים ופועל "נסיונית",
אבל ככל הידוע לי המדינה לא מצאה שום צורך להתערב בשיווק חבילות התקשורת, הצרכנים יודעים מה טוב להם
יותר מכל ממשלה בעולם.
כל זמן שאין תאום מחירים כמובן.

 

[urilei]

אני מסכים עם רוב מה שאמרת

אני רק לא כ"כ מסכים עם הקביעה ש"הרגולציה הנציחה את הבעיות האלה במקום לפתור אותן". נכון, היא יצרה סוג של בעיות חדשות, היא קצת מגבילה את כללי המשחק ויוצרת שוק עם יכולת תחרות קצת יותר מוגבלת ופחות יצירתית. הכל נכון. אבל אבל הבעיות החדשות האלה אין כאין וכאפס לעומת מה שהיה פה קודם - החברות ניצלו את הכלים האלה כדי לרמוס את הלקוח ולהרוג את התחרות. גם בשוק הגז המצב דומה - יש תחרות למראית עין בלבד. ל-4 החברות הגדולות יש הסכם לא כתוב שהן לא לוקחות לקוחות אחת מהשנייה ומי שניסה פעם להחליף ספק בטח יודע על מה אני מדבר.
אבל אני רואה את הדברים קצת אחרת בכל מה שקשור לרגולציה. נקודת מבט אפילו קצת תמימה ביחס למציאות ואסביר את עצמי. בארה"ב כמעט אין חוקי צרכנות. השוק החופשי עובד, ועובד טוב. כמעט כולם מקבלים סחורה בחזרה, יש תחרות, יש מחירים הוגנים בדרך כלל, ומבצע זה מבצע. למה? כי לרגולטור של אמריקה קוראים "הציבור". אם מישהו לא ינהג בהגינות כלפי הלקוחות הלקוחות לא יהיו שם, והציבור האמריקאי לעתים גם יודע להחרים כמו שצריך.
כאן יש רגולטור. יש מחוקק ויש ממשלה. אם ניזכר לרגע במטרה המוצהרת והתמימה של כל אלה, מטרתם היא לייצג את הציבור ולהיות הפה שלו. אז כשבישראל הרגולטור אומר שאסור לגבות קנסות יציאה, זה קצת כמו שבאמריקה הציבור יגיד שהוא לא מצטרף למסלולים עם קנסות יציאה. ברור שחקיקה זה כלי חזק ואלים יותר, אבל עובדה שאחרת זה לא עבד כאן.

 

[prizman]

בל נשכח שאני מכיר את מה שהיה קודם לא רע,

גם אני שבעתי מרורים מהחברות הגדולות בישראל.
את מה שהיום אני מכיר פחות, לומד רבות דרך הפורום הזה ושומע ממכרים.
יש כאן שתי שאלות שנותרות פתוחות:
האחת, מדוע השוק החופשי בישראל לא מצליח לקבוע את החוקים בעצמו?
השניה, מדוע הרגולוציה לא מצליחה ברוב המקרים לפתור באמת בעיות?
לגבי השאלה השניה קל יחסית לענות באופן כללי. רגולציה כמעט בשום מקום כמעט לא באמת עובדת.
זה נשק יום הדין שצריך להשתמש בו מאוד במשורה.
לשאלה הראשונה קשה יותר לענות. גודל השוק? משהו מנטלי? באמת שלא יודע.

 

[urilei]

שאלות מעניינות. באמת שאינני יודע

לגבי השאלה השנייה אני לא כ"כ מסכים. זה כלי יעיל, הוא עובד, אבל הוא בהחלט "נשק יום הדין" וחבל שצריך להשתמש בו כ"כ הרבה בארץ. כפי שציינת, אני ממש בספק האם ובכמה מדינות אחרות החוק מגביל את הכללים להתחייבות למכוני כושר. וברור לי שזה לא בגלל שהמחוקק הישראלי הוא נאור וטוב יותר מגויי הים, אלא בגלל שפה הצורך הזה קיים ובמדינות אחרות כמעט ולא.

 

[prizman]

אני חושב שהחוק בקשר לחדרי כושר שדיברת עליו הוא דוגמא נפלאה.

באשר לחוק הספרים שעליו השאלה במקור זה יותר מסובך אז נתרכז בזה.
בעוונותי נרשמתי כאן לפני כמה שנים למכון כושר. החוזה היה עמוד וחצי בערך באותיות גדולות כולן ובאנגלית
שגם בוגר תיכון ישראלי ממוצע כמוני יכול להבין.
סה"כ היה כתוב שם שאני עושה מנוי ל 12 חודש, משלם כך וכך, הייתה אפשרות לשלם חודש בחודשו במזומן
או דרך כרטיס אשראי או הכל מראש וטבלה שמפרטת לאיזה החזר אני זכאי בכל נקודת זמן במידה ואפסיק.
כל זה בלי שום רגולציה. תגיד תחרות-בעיר הזו על 16 מליון תושביה יש סה"כ שלוש רשתות חדרי כושר גדולות,
כמה רשתות עם 2-3 סניפים וכמה חדרי כושר בודדים. זהו.
אז בגלל שהתאילנדים נחמדים?
גם לא. הבעלים של רשת אחת אמריקאי, השני סינגפורי ולא יודע מה השלישי.
הם פשוט לא חזירים כי זה לא יעבוד.

את הטלפון האלחוטי המפורסם שקניתי לא מזמן שלחתי השבוע לתיקון. הוא פעל אבל הצג לא.
שאלתי מדוע לא מחליפים לי במקום וענו לי שאם הייתי מגיע תוך שבועיים מהקניה היו מחליפים למרות שהשתמשתי בו,
אבל אחרי 3 חודשים, בלי קופסא ובלי חשבונית הם רק יתקנו. הסכמתי.
כל זה בלי שום חוק וכלום, סתם כי ככה נהוג.
*בדיעבד הסתבר לי שהטלפון נפל בביתי ללא ידיעתי ולכן התקלה ועכשיו לא נעים לי...