חוקה בהסכמה ?

[sheketz]

האם אנחנו מדינה דמוקרטית?

אוקי, אם זה תלוי בך מה היית קובע? במידה מסוימת זה תלוי בנו, למה אנחנו שואפים ובמה שאנחנו פועלים לעשות ולשנות.

 

[דנדן רותם]

שזאת לא הנקודה

אמרת שחוקה היא שלד שלא כולל הגנה על זכויות הפרט, ותיקנו אותך שהיא יכולה לכלול הגנה על זכויות הפרט. שחוקה יכולה להיות עוד כמה דברים, לדוגמא דיקטטורה, לא אומר שאתה צודק ושחוקה לא יכולה לכלול הגנה על זכויות הפרט. לצערך, הסיבה להעביר חוקה אינה שאין שלד חוקתי - יש עוד כמה סיבות לגטימיות. לצערך הלא-תירוץ להעביר חוקה במדינתנו הקטנטונת היא מלחמת אזרחים על זכויות אדם, כשהדתיים נמצאים בצד שמתנגד לו.

 

[vinney]

לא אמרתי שהיא לא כוללת

תלמד לקרוא. אמרתי שמטרת החוקה לא לכלול זכויות כאלה או אחרות, אלא להוות שלד. אם האנשים רוצים ששלד החקיקה יהיה זכויות כאלה או אחרות - זה מה שהחוקה תעגן. כשהחוקה נכתבת על ידי אנשים שמשקפים את רצון העם - זה מה שבד"כ קורא, ולכן כל החוקות במשטרים דמוקרטיים אכן מעגנות זכויות הפרט. אבל זה שחלק מהחוקות כוללות את זה, לא אומר שכל חוקה כוללת את זה, ולכן אי אפשר לטעון, כמו שטוען אמורוסו, שחוקה נועדה לעגן זכויות מסוימות כלשהן. זה פשוט לא נכון. זה נכון עבור החוקה של ארצות הברית, זה נכון עבור החוקה של צרפת, אבל זה לא נכון עבור כל חוקה, לכן אי אפשר לטעון את זה עבור כל חוקה, וזה מה שאמורוסו טוען. זאת טעות, זה לא נכון, לא לזה נועדה חוקה.

 

[sheketz]

ישראל אינה מדינה מערבית

(עלי להוסיף - לצערי) ואינה שותפה לערכים הבסיסיים הרווחים במערב. זה נכון שיש ציבור לא מבוטל בשיראל ששואף לקירבה יותר גדולה למערב אבל זה נתקל בשאיםה חזקה לא פחות מציבורים גדולים אחרים לערכים אחרים. זה הוא הנושא המרכזי בשבילי ובגללו הפכתי לתומך שינוי בזמנו. להיאבק על דמותה של המדינה ללאורם של ערכים ליברלים ומערבים של חברה אזרחית (יהיו כאלו שיקראו לי שמאלני בגלל זה). יש לזכור - גם לאיראן יש חוקה, גם למצריים ולסודן. גם לבריה"מ היתה חוקה. עדיין זה לא הופך את המדינות האלו למקור לחיקוי והשראה. מבחינתי חוקה שבה לא מובטחות הזכויות הבסיסיות כמו חוםש הדיבור חופש הדת והמצפון, ערכי השויון וההגינות של השלטון כלפי האזרחים. מובטחות על ידי סייגים לחקיקה של הכנסת, היא חסרת ערך ומוטב שישאר המצב הקיים כאשר בתי המשפט מגנים על הזכויות הללו למרות שלטענת חלק מהאנשים כאן בתי המשפט עושים דבר איום ונורא בכך.

 

[אמורוסו]

תגובה יפה

 

[טשאפק]

בקצרה

1. בניגוד לדבריך, לדעתי הסדרת סדרי השלטון היא פונקציה מהותית של החוקה, ולא רק הגנה על זכויות הפרט. 2. ב 1949 הוחלט שתינתן חוקה לישראל פרקים-פרקים בצורת חוקי יסוד, ובדרך זו יש לנהוג. העובדה שנכשלנו בכך מטעמים אלה ואחרים אינה צריכה לשנות, ואין מה לחכות למשיח.

 

[eitangn]

וכשיבוא המשיח...

וגר זאב עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ, וש"סניק ושינויניק יקימו את מפלגת אחרית הימים... לטעמך נחכה. נחכה עד שיפתרו כל הבעיות הקיומיות. רק שהחיים, מה לעשות, לא מחכים. זכויות אדם בסיסיות מופרות היום. כפייה דתית קיימת היום. 300,000 אזרחים מנועים להתחתן היום. חיילי צה"ל נקברים "מחוץ לגדר" כיום. הורי חיילים מנועים מלהיות תושבים היום. שאמשיך... "קודם כל נכריע את המאבק הישראלי הערבי. נכריע מהי עיר הבירה שלנו ומהם הגבולות שלנו באמת... נכריע מה עושים עם האוכלוסייה הערבית, האם יש או אין טרנספר וכן הלאה" - ועד שזה יקרה, בעוד דור או שניים? נחייה באנרכייה של כל דאלים פוליטית גבר? שהרכב קואליציוני יקבע עם מי אתחתן וכיצד, מה אוכל? כיצד אבלה בשבת?

 

[אמורוסו]

כן, לדעתי כן...

נצטרך להמשיך לחיות בלי... כי החוקה שאתה מציע משקפת מציאות לא אמיתית. אני יכול להגיד שלדעתי ישראל לא תהיה קיימת עוד הרבה זמן. להשקפתי אנחנו נמצאים בסכנה קיומית כאשר אין שום דבר משותף, וקשה לדעת במיוחד איך הציבור היהודי צריך להתייחס לציבור הפלסטיני בקונסטלציה הזו של מלחמת קיום בין שני עמים.

 

[eitangn]

" משקפת מציאות לא אמיתית" ???

אהבתי משפט זה: "משקפת מציאות לא אמיתית" אתה יודע מהי האמת. המציאות היא לא אמת. באמת בסיס לדיון... "אנחנו נמצאים בסכנה קיומית כאשר אין שום דבר משותף, וקשה לדעת במיוחד איך הציבור היהודי צריך להתייחס לציבור הפלסטיני בקונסטלציה הזו של מלחמת קיום בין שני עמים" - וזה בדיוק הרעיון. חוקה זה מספר כללים אוניברסליים של הומניזם וזכויות בני אנוש. "איך הציבור היהודי צריך להתייחס לציבור הפלסטיני" - אין אין בזה סתירה לעיקרון חוקתי, אין דילמה. אין יש בזה סתירה לעיקרון חוקתי אחד, גם אין דילמה. אם נוצרת סתירה בין עקרונות על רקע הבעייה, יש לתת משקל לסעיפים השונים בהתאם למצב. וזה בדיוק הנושא. יש עיקרון של זכות אדם לחיות בביטחון במדינתו, ללא פחד לחייו, לדרך חייו וכו'. יש עיקרון של זכות אדם להנשא כרצונו. יש זכות לאזרחות. אם בנסיבות הנוכחיות הזכות לאזרחות מסכנת את הזכות לחיות בביטחון במדינה, ללא פחד לחיים, לדרך החיים, יש בנסיבות הנוכחיות לתת עדיפות לזכות לחיים ודרך חיים ע"פ הזכות לאזרחות.

 

[sheketz]

דעתי הפוכה בתכלית ההיפוך

אם המדינה לא תשכיל לעצב את עצמה, לקבוע גבולות פנימיים (חוקה, זכויות אדם ואזרח ומעמד המיעוטים) וחיצוניים (התנתקות/התכנסות) היא נידונה לאבדון.

 

[רונית גרינברג]

נתקענו בהסכם הררי- חוקי יסוד..

כולם שכחו את הסכם הררי אשר אמר כי בהתאם להכרזת העצמאות בה נכתב כי תכתב חוקה למדינה.... ייצרו חוקי יסוד שלימים יהפכו להיות חוקה במדינה מה עם הסכם זה?????היכן הוא נעצר???