חוקה בהסכמה ?

אמורוסו

New member
חוקה בהסכמה ?

עם תחילת "עבודתה" של הכנסת החדשה שוב עולים קולות לגבי פרויקט החוקה שבהסכמה. לדעתי חוקה שבהסכמה היא קודם כל סתירה פנימית - אם יש הסכמה , מדוע בכלל צריך את החוקה, סימן שהכל בסדר ? ישנן 3 גישות "ציוניות" מרכזיות לגבי החוקה : (1) גישת מיכאל איתן שמאוד פופולארית אצל פוליטיקאים. אותם אנשים חושבים שיש בעיה עם חוקי היסוד ושצריך ליצור שיטה חדשה של בלמים לבימ"ש. מה לעשות, שזו לא סיבה נורמאלית ליצור חוקה*.
(* אם כבר חוקה אמורה להגביל את כוחה של הממשלה ושל הזרועות הביצועיות שלה כמו המשטרה, הצבא והפרקליטות. בצרפת לאחר המהפכה הצרפתית המחשבה היתה להגביל גם את כוחם של השופטים אבל רק בגלל קרבתם לשלטון המושחת...) (2) גישת דן מרידור : דן מרידור מבין שהאקטיביזם של בימ"ש היה תמיד, גם לפני חוקי היסוד. היה הרבה יותר אקטיביזם בעבר, ואין שום הגיון בלקרוא לשופטים "שמאלנים" היום בלי סוף... לדעתי כידוע זה משקף חולשה מנטאלית של אנשים שמחפשים שעירים לעזאזל במקום להסתכל נכוחה בעמדות הממשלות והכנסת. בכל זאת, דן מרידור רוצה את החוקה כדי להחזיר את הכבוד למערכת וכדי למנוע הכפשות. מה לעשות, שגם זו לא סיבה הגיונית לכונן חוקה .
(3) גישת חוגים מסוימים מהשמאל : אותם אנשים רוצים חוקה כדי להפוך את המדינה למדינה של כל אזרחיה. העניין הוא שהחוקה אמורה לתת את מה שבימ"ש לא נתן. בניגוד למה שאנשים חושבים, בימ"ש דווקא קבע למשל שעברית שפה רשמית יותר מערבית בישראל למרות שלפי החוק היבש מעמדם זהה. וכן הלאה. החוקה אמורה לדעת מי שדוגל בזכויות האדם לוודא שיהיה באמת שוויון מלא בין כל אזרח ואזרח. זו כן סיבה לחוקק חוקה, אבל לא סיבה שאני מוכן לחיות איתה....
====> הגישה שלי אם כן היא הגישה שדומה לגישתו של ח"כ יצחק לוי מהאיחוד הלאומי (מבחינת הפוליטיקאים). יצחק לוי (שאיתן מאשים אותו שתמך בחוקי היסוד של 92) מבין שאקטיביזם היה תמיד, מבין שבימ"ש תמיד יכול לפרש את הדברים אבל הוא גם מבין שהחוקה לא תשיג כלום... למעשה חוקי היסוד כפי שהתקבלו הם עוד כלום לעומת מה שאמור להיות בחוקה. אותם ערכים רגישים כמו חופש ביטוי , תנועה בתוך הארץ, חופש מדת ורבים אחרים לא נחקקו מסיבות ברורות. כיום לא קיימת סיבה אמיתית לחוקק חוקה ויצחק לוי מבין שהכנסת היא לא מכון מחקר ושכל העיסוק בחוקה בהסכמה הוא בזבוז זמן.
ומדוע ? מפני שמדינה שעדיין קיימת בסכנה קיומית לא יכולה לכונן חוקה. קודם כל נכריע את המאבק הישראלי הערבי. נכריע מהי עיר הבירה שלנו ומהם הגבולות שלנו באמת... נכריע מה עושים עם האוכלוסייה הערבית, האם יש או אין טרנספר וכן הלאה. עד שלא עושים דברים בסיסיים שכאלו, עצם הרעיון שאפשר לכונן חוקה שתייצג את ערכי מדינת ישראל לעתיד לבוא הוא רעיון אווילי. חוקה בד"כ מגיעה במדינות לאחר מלחמת אזרחים או מאבק שחרור, איזשהו מאורע גדול. גם אצלנו זה היה אמור לקרות לאחר מלחמת העצמאות. זה לא קרה. אז זה לא קרה ! עכשיו העיתוי ? מספיק... נראה איך ייגמר הסיפור הזה, הסיפור הציוני בשנים הקרובות. אם זה ייגמר טוב, נחוקק חוקה אז. ----מה דעתכם בסוגיה ?
 

אשרת

New member
דעתי מאוד פשוטה

אתה לא יכול להקריב את חירויות הפרט ואת חוקרי היסוד רק בגלל שאנחנו נמצאים במצב מלחמתי עם הסביבה. אתה צריך גם להלחם נגד האוייבים ובמקביל לדאוג לחוקה אשר תשים גבול לרמיסת זכויות הפרט עקב שיקולים פוליטיים.
 
בניית חוקי יסוד וחוקה

אני מאמינה בכך שצריך להמשיך לחקוק חוקי היסוד, שלימים יהיו המרכיב לבניית חוקה לישראל. אחד החוקים שלהערכתי צריך לחקוק הוא חוק יסוד חופש הדת וחופש מדת, בשביל לבנות שיוויון בין הזרמים השונים, ובכך לא להיות בובת מריונטה של הדת...ובניית מדינה ליברלית!!!
 

אמורוסו

New member
יפה, אבל חוקה אמורה להיחקק

בשעת שקט, בשעת שלום. את לא יכולה לחוקק חוקה קבועה בזמן שאת נמצאת במלחמה שמשסעת את החברה בלי הרף. זו אוטופיה הזויה לדעתי.
 

vinney

Well-known member
says who?

מחוקקים חוקים בלי סוף. למה דווקא חוקה אסור? בצרפת כיננו חוקה באמצע מלחמה באלג'יר, אחת לפני בתום מלחמת עולם שניה, אחת לפני - בראשנה, אחת לפני במהלך מהפכה אלימה מאוד. למה אנחנו שונים?
 

אמורוסו

New member
ממש לא

החוקה האחרונה של צרפת חוקקה ב-1958. החוקה המבוססת הדמוקרטית בצרפת מתחילה בהקדמה של זכויות האדם והאזרח. בעקבות המהפכה חוקקה החוקה. אותה הצהרת זכויות האדם והאזרח ובהמשך החוקה היוותה את המעבר ממונרכיה אבסולוטית למונרכיה קונסטיטוציונית. כלומר בשלב מעבר חשוב.
 

vinney

Well-known member
ממש לא מה?

תקרא קצת היסטוריה, מה קרה בצרפת באותן שנים
 

אמורוסו

New member
ממש לא מה שהסברתי לך

תקרא אתה קצת ספרים על החוקה הצרפתית. אני במקרה עשיתי פעם מחקר בנושא.
 

vinney

Well-known member
מה הקשר בין מחט לתחת?

טענת שחוקה לא בונים בזמן מלחמה. הראתי לך על דוגמת הרפובליקה החמישית - שכן. אם עשית מחקר בנושא, אז אתה בוודאי יודע שמלחמה באלג'יר התחילה ב1954 והסתיימה ב1962, ואילו הרפובליקה החמישית הוקמה (בין היתר בעקבות אותה מלחמה) ב1958, בדיוק באמצע.
 

אמורוסו

New member
החוקה עברה עדכונים מן השנים

לא כל קונפליקט של המדינה מציב אותה בסכנה קיומית ובמצב כמו שלנו. תכף תגיד שגם בריטניה במלחמה כיום בגלל מעורבותה בעיראק. זה לא קשור. מלחמה כמו שלנו זה משהו בגדר מלחמת אזרחים, מלחמת שחרור. את זה אי אפשר לעשות במהלך.
 

vinney

Well-known member
מלחמת אזרחים???

לא הגזמת בכלל... ההקבלה בין צרפת-אלג'יר לביננו-פלשטינאים פשוט מתבקשת.
 

אשרת

New member
מי אמר?

לא רק מצב מלחמתי משסעת את החברה, למרות שלדעת סוצילוגים שונים, היא אמורה רק ללכד את החברה יותר, אלא גם הבעיות הפנים חברתיות משסעת והורסת ומחריבה. אתה עלול להגיע יום אחד, לשלם עם הסביבה אבל לגלות, שכחברה ישראלית - אין לך כלום. אתה צריך לפעול בשני המישורים במקביל.
 

אמורוסו

New member
איך תגדירי את כל היחסים ?

השפה הערבית, סמלי המדינה ? במדינה שלא ברור מה הגבולות שלה, אנחנו אמורים לחוקק חוקה שתשקף מה בדיוק ? יש כרגע הצעות לספח את המשולש עם המדינה הפלסטינית למשל... איך אפשר לחוקק חוקה כאשר יש כאלו מחלוקות כרגע. אין שום הכרעה לגבי האופי של המדינה. וזה גם מבחינה דתית/חילונית וגם מבחינה יהודית/ערבית אבל זאת האמת.
 

vinney

Well-known member
וגם לא יהיה.

זאת בדיוק המטרה של החוקה - למנוע מצב של מחטפים על סמך אמוציות כאלה ואחרות. תסתכל על ארצות הברית, יש להם מחלוקות מפה עד מחרתיים - על נישאוין, על הפלות, על נשק, על זכויות האדם, על הגירה, על מלחמות - מה שלא תרצה. ובכל זאת, עצם זה שיש להם חוקה, מאפשר להם להיות בטוחים שאפילו כשבוחרים בג'ורג' בוש לנשיא, לא יהיו תפניות חדות. וג'ורג' בוש, בהקבלה אלינו, זה משהו בין עובדיה יוסף לביבי נתניהו.
 

אמורוסו

New member
זאת לא מטרה ובוודאי לא מטרה של חוקה

שוב מטרת חוקה, גם זו של ארה"ב היא לאגד זכויות אדם ואזרח באופן יסודי. החוקה לא עזרה למנוע שום מחטפים בארה"ב כשהם קרו. זה הכל נתון היה לפרשנות בימ"ש ובימ"ש בארה"ב לא מהסס לבטל חוקים כשהוא רואה לנכון. חוץ מזה, יש תפניות מאוד חדות כאשר נבחרים נשיאים.
 

אמורוסו

New member
בארה"ב כמו שנאמר יש את התיקונים

כאמור. אפשר לקרוא לכל דבר חוקה, אבל "הנפש הפועמת" שלה היא זכויות האדם. בלי זה אין שום טעם לחוקק חוקה במדינה דמוקרטית שכל מוסדות השלטון שלה כבר מוגדרים כאמור. זה משהו מאוד בסיסי.
 

vinney

Well-known member
אבל זה בארצות הברית!!!

למה אתה מתעלם בבוטות מהחוקה של סטאלין? היא פחות חוקה בשבילך? היא חוקה בדיוק כמו שחוקה בארצות הברית היא חוקה, ואין שום קשר בין החוקה של סטאלין לזכויות האדם או האזרח!
 

vinney

Well-known member
אתה טועה. אני מציע לך להתייעץ עם

אבן שושן. או כל משפטן מצוי.
 

אשרת

New member
תגובה

יש דברים שהם אינם תלויי תרבות. כמו למשל - יחסי דת ומדינה. כמו למשל- עיסוק התושבים. כמו למשל- נישואין. אחרי שאתה תגיע להכרעה צבאית, לא תהיה לך חברה לעצב. לא חושב?
 
למעלה