חופש הקניין.

[ארימי]

עצה...

פסיקים ונקודות או כל ניקוד אחר יהיה ממש מאיר עינים ומקל על הקריאה. לא חייב להיות ברמה של המורה ללשון אבל שנבין מי נגד מי ולמה.

 

[meitush123]

מה שאתה מציע זה קואופרטיב

אני מאד מסכימה עם הרעיון, ויש גם כמה כאלה בארץ אגב

 

[ארימי]

כן ולא...

אני בעיקר מדבר על כלכלה שיתופית - שבבסיסה עומד קואופרטיב. אני לא מכיר הרבה עסקים בארץ שעובדים ככה, בטח שלא ברמה של "מונדרגון". וזה חבל אני חושב שלדרום ולצפון יש פוטנציאל לקיים מוסד כזה. כלכלה שיתופית לא רק מדברת על בעלות אלא גם על איוש תפקידים - כל "פועל" יהיה גם כמה זמן מנהל ייצור ולאחר כמה זמן יהיה סמנכ"ל שיווק וכן הלאה, האינטרס של היישות הזו הוא להכשיר כמה שיותר אנשים לכמה שיותר תפקידים ולתת להם להתפתח ולהשתכלל בתוכם בדיוק כמו גוף חי אבל עם קבלת החלטות דמוקרטיות. הבעיה בקואופרטיב שהכוח עובר לשכבה הטכנית-ניהולית (זה גם קיים בתאגידי-הענק), והיא קובעת את סדר היום אפילו אם המפעל לא בבעלותה. הכלכלה השיתופית באה לפתור את הכשל הזה.

 

[יאיר בן משה]

נעשה נסיון רב היקף כזה בארצנו.

והשיטה הקואפרטיבית הביאה לכך שחרף שפע ההטבות והסבסוד, חרף ההגנה מפני תוצרת מתחרה ושמיטת חובות, מערכת "הכלכלה המשותפת" פושטת רגל יד ועור. למעט כמה מקרים יוצאי דופן, וספסרות נדל"ן מושחתת. המערכת הקואפרטיבית או שוויתרה על "ערכיה", או שהביאה להפסדים קשים. ממפעלי חברת העובדים, דרך ארגוני הקניות הקאופרטיביים, ארגוני השיווק והשירותים, וכמובן הקיבוצים ודומיהם. הנסיון היה בהיקף כה רחב, ובתנאים מועדפים, וחרף זאת נכשל ובגדול. ולכן מיותר בשלב זה לשוב ולהעלותו ואין להציגו כמומלץ.

 

[meitush123]

אני מסכימה אתך עוד יותר

עככשיו. ככה זה למשל ברפת שאבא שלי עובד בה. אבל זה כי אנחנו בקיבוץ

 

[Boogieman]

אם כבר הזכרת את ארה"ב

אז המשפט המפורסם מהכרזת העצמאות "חיים, חירות וחיפוש אחר האושר" זה פראפרזה על משפט של ג'ון לוק, "חיים חירות וקניין". המהפיכה האמריקאית נתנה לכל אחד את הזכות החוקית להשיג ולהחזיק בקניין, לעומת המצב באירופה באותה תקופה שזכות הקניין היתה כפופה למשטר של מעמדות שאליהם אתה נולד. אבל במאתיים השנה שעברו השתנו כמה דברים ואדם כבר לא נולד, מבחינה חוקית, לתוך מעמד מסויים. אז כדאי שבאמת נתחיל לשאול את עצמינו האם הזכות החוקית והפורמאלית מספיקה או שהיא צריכה גם להיות אפשרית למימוש במאמץ סביר.

 

[Boogieman]

זאת תגובה לארימי.

כי אני עדיין מעדיף לדבר על הנושא שהעלתי.

 

[ארימי]

חיפוש אחר האושר...

מהו אושר ? צריך לקיים זכות לקניין במגבלות מסוימות, לא יתכן שתאגיד יהיה הבעלים של מקורות המים באיזו מדינה דרום-אמריקאית ואח"כ עוד ידרוש לפזר בדיד-כסף על העננים ב"שטחו"(אמיתי, לא זוכר את המדינה). זה אבסורד. בקשר לאושר, צריך לקרוא את "עולם חדש מופלא". אושר הוא מטרת-העל אבל על חשבון מה ?!

 

[Boogieman]

המדינה שבה מפזרים בדיד-כסף...

היא ישראל, בין השאר. הסיבה שאני מנסה לעשות הפרדה עקרונית בין סוגים שונים של קניין היא כדי לבדוק איזה הגבלות כדאי ואפשר לשים עליו בלי לפגוע בעקרון החופש. לגבי "מהו אושר", לפי האמריקאים, כפי שמראה החוקה, ובעיקר השימוש במדד התל"ג, שכל מה שהוא מודד זה כמה כסף אנשים ביזבזו בממוצע, כדי לבדוק "איכות חיים". אני יודע שזה מטורף ובהחלט צריך לקרוא את "עולם חדש מופלא".

 

[יאיר בן משה]

"יודיד הכסף" הנו החומר המשמש לגשם.

לא "בדיד-כסף" יודיד הכסף הנו מלח שמורכב בעיקרו מהיסוד הכימי יוד, בתוספת קטנה של המתכת כסף. והוא המשמש לזריעת עננים לצורך עיבוי טיפות זערוריות ראשונות של מים מהעננים רווי הלחות. טיפות שגדלות בהמשך ויורדות על הארץ כגשם. אני מסכים עקרונית שמדד האושר הוא אחר לחלוטין מנושא התל"ג. ויש לקבוע דרך אחרת ושונה כדי לאמוד את האושר האנושי. גם "מדד העוני", או "קוו העוני", שלעיתים משמש מעין הקבלה לערך "סבל ואומללות" צריך לעבור שינוי. יש ליצור תודעה ואופנה חברתית לפיה מי שצורך הרבה, ובעל נכסים רבים, הנו "שמן - מפוטם - בולמי". ואילו מי שנכסיו ורכושו מעטים, הוא צר מתנים וזריז וקל תנועה וחביב הבריות. אם נעשה כך, אנשים יעשו "דיאטה" גם בתחומי צריכה ותעסוקה רבים, ולא רק בנושא אכילת המזון הכבד והשומן הרווי. וכאשר אנשים יתגאו בכך שהם "הורידו קנין", "הורידו שעות עבודה", "הורידו הכנסה", כפי שמתגאים היום אותם "שהורידו משקל". כל נושא העוני, האבטלה, והסבל הכלכלי יעלמו מעולמנו. מדד האושר והעושר, צריך להיות בשאיפה ל"אופטימום", לא ל"מקסימום".

 

[דור לוי]

קניין רוחני ואיזון זכויות

אני רוצה להאיר את הנושא מכיוון הקניין הרוחני (פטנטים, זכויות יוצרים וכד') ונראה לי שיש דברים המקבילים בין הקניין הרוחני והפיזי. נושא הקניין טבוע באופיו ובחינוכו של האדם. כל ילד לומד בשלב כלשהו להגיד "שלי" "שלי" ... זכות הקניין נועדה כדי לתת מניע לאנשים להתאמץ ולהשיג דברים, בתקווה שהתאמצות זו תפעל גם לטובת הכלל. מצד שני, כפי שכתב פרופ ספיבק, מחקרים מראים ששיטת תמריצים נכונה היא המפתח לכלכלה

חלק מהתמריצים האלו - כלל אינם כספיים. הכלכלה לא מסוגלת להסביר התנדבות. לדוגמא: רוב השלבים המוקדמים של האינטרנט בוצעו על ידי מתנדבים. אנשים שלא חשבו בכלל להתפרנס מכך. אולי לא ידוע לכם: אבל יש אנשים שחייהם היו בסכנה בשל פעילותם (קבוצת מתנדבים שעצרו ברגע האחרון את הכוונה להנפיק כגוף מונופוליסטי את רשם הכתובות האמריקאי. דובר על הנפקה של מאות מליוני דולרים (הרבה לפני תקופת הבועה). הם שינו את מבנה הגופים האחראים לרישום ואת דרך פעולתם בכיוון של ביזור התהליך - הדבר היחיד שהם קיבלו על כך הוא ביטוח חיים כנגד איומים על חייהם...). הצלחה של השתלטות על משאבים, והגדרתם כקניין של גוף או אדם כלשהו, גורמת במקרים רבים לעצירת או האטת השימוש בהם. הנסיון של חברת סלרה האמריקאית להשתלט על הגנום האנושי גרמה במקרים רבים לעצירת המחקר, בשל כך שחוקרים חששו לחקור קוד גנטי, שמישהו יטען אח"כ לבעלות עליו ולרווחים ממנו. חלק גדול מההתפתחות האנושית, בנוי על כך שהידע יהיה חופשי ונחלת הציבור. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה, אם הבעלות על זכויות יוצרים של התנ"ך היתה בידי מישהו. בהתאם לכך, לדעתי יש מקום לקניין רוחני: אבל לדעתי האיזון בין הקניין הרוחני, והחופש להשתמש בו לרווחת הציבור הופר ואינו ראוי.

 

[ארימי]

לא הבנתי...

אם אתה בעד קניין רוחני או לא. אני טוען ככה : קניין רוחני על אמנות - כן. ספרים, ציורים, שירים, לוגו. קניין רוחני על ידע - לא. אם גילית והידע קיים, לכל אדם יש זכות להשתמש בידע. אם יצרת - היצירה הספציפית שלך, לא הידע כיצד לייצר אותה. אני מפריד פה בין אמנות, מדע והנדסה.

 

[יאיר בן משה]

זכויות קניין רוחני כדין קניין פיזי

כך צריך להיות. אין הגיון וצדק שחוברת התווים של בטהובן, הנייר והדיו, ימכרו במאות אלפי דולרים, ואילו המוזיקה שהיא בעצם העיקר והתוכן והמהות, תהא למשיסה. אין הגיון מדוע מי שגילה אוניה טרופה, האוצרות הם שלו. אך מי שגילה נוסחא כימית מועילה אינו מפיק מכך תועלת ורווח. יש להתייחס לנושא הקניין הרוחני כאל קניין פיזי. ולאפשר לבעלים לקצור את פירות המאמץ וההשקעה. כמובן שקניין פרטי אינו קודש, ומותר ונכון לעיתים להחרים את קניינו של הפרט למען הכלל. אך יש לעשות זאת רק במקרים מיוחדים תוך מתן פיצוי נאות לבעלי הזכויות.

 

[דור לוי]

תשובה חלקית:

והתשובה מתייחסת כרגע לקניין רוחני, אבל בעקיפין מצביעה על בעייה גם בתחום הפיזי. בכלל במשפט כל מדינה מוצאת איזון/פשרה כלשהם בין זכויות העומדות בניגוד זו לזו, למשל: הזכות לפרטיות לעומת פומביות הדיון המשפטי. זכויות הנאשמים והמשך האסירים לעומת זכויות הקורבנות וזכויות החברה. בד"כ כל מדינה/עם מוצאים לעצמם איזון כלשהו בהתאם לתרבותם. אני בעד זכות קניין רוחני - אבל קיום זכות הקניין מונעת מהכלל שימוש בנשוא הקניין. קיים כאן ניגוד אינטרסים או ניגוד בזכויות. לדעתי, המצב המשפטי היום מוטה לחוזקה לטובת זכות הקניין. כלומר יש כאן מצב של חוסר איזון. אסור לדעתי לבטל את זכות הקניין, אבל צריך למצוא דרכים להגבילה/לעדנה. (בתחומים שונים יש חסמים לזכות הקניין - למשל משך חיי הפטנט וכד' - לדעתי חסמים אלו חלשים מדי) כיון שהנושא מסובך ביותר, אני לא יודע להמליץ כרגע איך...