חופשיטה???

[MORgot]

חופשיטה???

אז ככה, לא רציתי לפתוח הודעה חדשה בגלל זה (ואני מקווה שאתם סולחים לי),אבל לא מצאתי את המקום שזה הוזכר בו באחד העצים האחרונים כדי לכתוב את זה בתור תגובה. פשוט נתקלתי בזה עכשיו שוב באיזה עץ עתיק מאוד, ואין טעם לכתוב את זה שם, אז הנה: כמו שאתם יודעים, אני טירון (או פחות מזה?). מישהו מוכן להגיד, להסביר, לפרש ולנמק לי מה זה חופ

ה??? תודה.

 

[backdoorslam]

בקצרה ובלי התפלספויות

חופשיטה (או פרי-פורם) זו צורת משחק נטולת חוקים. מה שאומר שבדר"כ אין בכלל דפי דמות ומילות תאור כמו "חזק מאוד", "חכם כמו מיים" או "זריז כמו שד ביצות בתחפושת" מחליפות את הסטטיסטיקות המספריות. ההנחה היא שכל המספרים, הגלגולים המרובים, הנוסחאות שיש לזכור והמושגים הטכניים מפריעים בעצם לדרמטיות, למשחק הדמות ולמשחק כצורה של סטוריטלינג.

 

[shadowfax]

זה הגישה הצינית שלי לעניין

חופשיטה או פריפורם (מונח מתאטרון ד"א) היא קונספירציה שנוצרה ע"י מנחי עלילה (מנחים שמאמינים שעליהם לישלוט בשחקנים כדי לקדם עלילה). הרעיון שעומד בבסיס החופשיטה הוא שהמנחה מחזיק את כל חוקי המשחק בידו ואילו השחקנים אינם מודעים להם וסומכים על המנחה בעניין. היתרון לשחקנים הוא חוסר הצורך להכיר את החוקים, החיסרון הוא למעשה היתרון של המנחה : חופשיטה היא למעשה דיקטטורת מנחה. כמו מלכים בעבר חוסר ידע של הנשלטים מאפשר שליטה נוחה יותר וקידום עלילה נוח יותר, למעשה חוסר הגדרות ברורות אצל השחקנים מאפשר את עיוות המציאות בהתאם לצורכי המנחה קל יותר.

 

[ננסק]

לא מסכים, יש עוד

חופשיטה לא מחייבת שכל הכוח יהיה בידי המנחה. ישנן כמה גישות מאוד מעניינות שמשחקות עם כמות החופשיות של השיטה, ולפעמים לשחקנים יש כוח בתחומים מסויימים וכו'. חוצמזה, "כל הכוח בידי המנחה" זה לא רע מטבעו. חזרה לנושא הראשון: יש הרבה סוגים של חופשיטה, כמו למשל Diceless, כלומר ללא קוביות, שעדיין משתמשת בסטטיסיטיקות מסויימות, אבל באופן מיוחד.

 

[backdoorslam]

אני מתפלא עליך

חשבתי שרק בפורום של העמותה יש ציניות. יא וקטור שלילי שכמוך.

 

[בארגאמף דולפיש]

עד לוקטורים!../images/Emo26.gif

שמע צלל-פקס אני חושב שאתה מגזים, אמנם יש משהו במה שאתה אומר אבל מדובר כאן בשחקניתפקידים שוחרי שלום ואני לא חושב ששהם מסויים ישתמש בריבונותו להישתלט על העולם(למרות שבעבר היו חשדות לגבי אילן...) אישית אני חושב שחופשיטה מהנה לטווח קצר, אחרי הכל אין להיתווכח שמונרכיה היא השלטון היעיל ביותר, וכל מי שאי פעם ששיחק civII יסכים איתי.

 

[דרגורן]

מה שמזכיר לי משחק מאד קצר....

זה ששה"מ משחק עם קוביות וחוקים, לא אומר שהוא לא יכול "להשתלט על העולם". מספיק שהשה"מ מתקיל את הדמויות עם משהו שהוא גדול מהם (אתם מוקפים ע"י 200 טרולים מכונפים), ואז זה לא משנה עם יש חוקים או אין, הם עדיין די מתים.

 

[shadowfax]

טוב, תגובות:

אין זה סוד שחופשיטה בנויה על עיקרון המנחה כדיקטטור- למעשה אפילו הכחולים לא הצליחו להתחמק מהעניין ולהודות... ננסק- התגובה שלך היא הכי משעשעת, מי ישמע כדבר הזה: שחקנים שמשפיעים על המשחק? או בעלי כוח מסויים על המשחק, זה לעג לרש, לזרוק לשחקנים עצם משולחן האדון... בארגי- מונרכיה היא טוב כל עוד העם מאמין שהיא הדבר הטוב בשבילם. העניין הוא שחופשיטה נימכרת באריזה נאה ללא אזהרה על נזקים פוטנציאלים. כמו השטן ההצלחה הכי גדולה של החופשיטה היא בשיכנוע שהוא למעשה מטיב עם השחקן...

 

[Ferenheit]

אני לא מבין את הדיון

משחקי תפקידים בכלל בנויים על העיקרון של המנחה כבעל שליטה מוחלטת בעולם. לקרוא לו דיקטטור זה לומר שהוא גרוע ומנצל זאת לרעה. אני חושב שמדובר פה בפרובוקציה.

 

[ננסק]

אני מוטרד משהו

שדופקס, אתה מתעב את החופשיטה באופן כל כך מוחלט שאין לך שום כוונה לקבל אף גישה אחרת עד שלא תראה אותה במו עיניך! אני חושב שנעשה וואן-טיימר פרי-פורם ונבדוק מה ילך שם. הבעלות על הכוח איננה הדבר החשוב במשחק תפקידים, בכל מקרה, אלא השימוש בו. -ישנן- דרכים המאפשרות לשחקנים להיות בעלי כוח משל עצמם (מלבד ידיעת החוקים במשחקים הדורשים קוביות), וזה לגיטימי וכיף. המטרה העליונה היא הרי כיף, בסופו של דבר, והשאלה היא האם נעשה שימוש בכוח למטרה זו או למטרות אחרות. ההודעות שלך מקרינות חוסר אמון מוחלט ביכולתו של המנחה לשלוט בכוח שניתן לו, ולדעתי אתה ממש לא נותן לו קרדיט. מנחה זה לא מפלצת, אם כי לפעמים הוא "לומד" להעשות כזה אם יחסיו עם השחקנים הם מחורבנים למדי (למשל, אם הם שודדים לו את הכוח באמצעות שימוש מיותר ועודף בחוקים של משחק הקוביות בו הם משחקים, תופעה שמתרחשת לשה"מים צעירים רבים ב-D&D).

 

[shadowfax]

לא הכוח המוחלט הוא שמטריד

אלא הרעיון שהכוח המוחלט מיועד ומשמש לקיבעון סיפורי, למעשה השימוש בחופשיטה והיתרון שבה מאפשר למנחה למעשה לשלוט על השחקנים ולכופף אותם לעלילה בצורה נוחה. בשיטה (או יותר נכון כאשר לשחקן יש ידע בחוקים) למנחה קשה לכופף את המשחק לרצונו מבלי שהדבר יראה וישמע למרחקים. אני אישית חסיד הפרדת כוחות, על המנחה אסור לפגוע בחירות השחקן וחופשיטה למעשה פוגעת בתחום הזה על חשבון העלילה וזה מה שאני מתאב.

 

[ננסק]

לא, אמרת בדיוק אותו הדבר, שוב.

אמרת בדיוק מה שכבר הגבתי אליו. כשאני אומר "כוח" אני מתכוון "שליטה". מנחה יכול להיות בו זמנית בעל שליטה מוחלטת ועם זאת ללא פגיעה בחירות השחקן. זה תלוי אך ורק, כמו שכבר אמרתי לפני כן, בגישה של המנחה, ולא בעצם נוכחותה של השליטה בידיו.

 

[shadowfax]

אני אישית טוען שלמעשה יש פגיעה

בשחקן ע"י העובדה שאינו מודע לחוקים, חוסר המודעות מדלל את האופציות הפתוחות לשחקן (איך אני יכול לעשות משהו אם אני לא יודע שהוא אפשרי?) השחקן למעשה מודע רק למה שהמנחה אומר לו, וזו שליטה.

 

[ננסק]

אפשר גם להסתכל על זה להיפך!

לשחקן -אין- חוקים שיגבילו אותו, הרי אמרנו שאין חוקים בכלל. אם השחקן טוב, הרי שהוא יחשוב בעצמו על מעשיה של דמותו, ללא צורך להסתמך על מבחר אופציות מוכן מראש ששיטת קוביות היתה נותנת לו. בדיוק כך אפשר למדוד האם שחקן הוא טוב, או שהוא מאנצ'קין. אני כמובן מגזים קצת בהגדרות החדות האלו, אבל הרעיון ברור. שחקן יצירתי זה בדיוק מה ששחקן אמור להיות, והוא רשאי וחופשי ליצור פרטי עולם בגבולות סבירים. לעזאזל, אני אפילו מרשה את זה במשחקים שלי שהם מבוססי שיטות עם קוביות. אם שחקן יגיד לי "ניגש אלי אדם זקן ומציע משהו משהו", אם זה מתאים לסיפור, -אני אוהב את זה-. האם פעולת הדמות אפשרית או לא? זה להחלטת השה"מ, שכאמור, אם הוא שה"מ טוב הוא יחליט בהתאם להנאה ולא בשביל לשמור את כבודו או וואט-אבר. אם השחקן לא טוב הרי ששוב לא מדובר בבעיה במהות השליטה, אלא בשחקן עצמו! אם הוא אינו טוב, שלא ישחק חופשיטה. לא, זה מכליל מדי: שישחק חופשיטה עם שחקנים ושה"מ שכבר מכירים ויודעים, ויוכלו לעזור לו. שה"מ הרי יכול גם לעזור לשחקנים, הוא לא חייב להיות שקט ופאסיבי שרק מגיב לפעולותיהם. חוצמזה כמו שאמרתי מקודם, ישנם גם משחקים בהם לשחקנים יש כוח של ממש ויכולת שליטה, ולכן הם לא מודעים רק למה שהשה"מ אומר להם אלא יוצרים בעצמם. "אמבר" הוא אחד כזה, בו השחקנים מסוגלים ליצור עולמות שלמים ולמעשה -אומרים לשה"מ- מה העולם עושה בשבילם. יש עוד סוגים שונים ומוזרים של כאלו, ולמה לא.

 

[backdoorslam]

מצפה לקרא את תגובתך לננסק

החופשיטה, אין בה דבר קבוע והיא מאוד תלויה בקבוצה שמבצעת בה מטה-מורפוזה להתאמה עבורה. ננסק הציג כאן את הפאן של החופשיטה שמעודד יצירה חופשית של השחקנים. ישנן אינספור קבוצות שבהן החופש של השחקנים מוגבל אך ורק בדמיונם וביסוד ה"מאגניביות" של הקבוצה. לעזאזל, אפילו בקבוצת המטריקס-הו! ז"ל שלי, כל שחקן בנה את העבר של דמותו, עד ל"התוודעות", ללא כל הגבלה כלשהי. במהלך קרב, אם הייתי מתאר פעולות אמינות ומגניבות של דמותי אז הם היו מתקבלות ומתבצעות ללא שום בעיה. לדעתי אתה ננעלת על עמדה מאוד מסויימת כלפי הפרי-פורם ואתה תקוע בה כמו יתד-סימון-גובה.

 

[shadowfax]

אמבר היא לא שיטה?

העניין הוא שאין למעשה הגבלה על רצון השחקן בשיטה, זו תפיסה שגויה, אין משהו שמונע ממך לעשות דברים שונים. אני גם לא הגדרתי שאין חוקים, אלא שהחוקים נימצאים בידי המנחה, והשחקן צריך בעצם לנחש מה המגבלות או מה היכולות שלו ובה בעת לא לדעת האם המנחה אמר "לא" כי הוא לא יכול או הוא אמר "לא" כי זה בעייתי לעלילה והמנחה אינו מעוניין שמשהו יתרחש, למעשה למה להשאיר את ההחלטה האם זה אפשרי בידי המנחה? אם זו יכולת של הדמות למה להחביא אותה מהשחקן? המנחה מייצג את העולם ז"א הוא יכול לקבוע דרוג קושי (עם נחזור לD20) לטיפוס על הקיר אבל את היכולת לטפס על הקיר יש להשאיר לידי הדמות (או השחקן). עכשיו בעניין הפלישה ההפוכה ("איש זקן ניגש אלי..."): זה לעג לרש כי למעשה אין פה שינוי עלילתי (כי הוא מותנה במנחה) לעומת זריקת 20 ושוב 20 שאינה מאפשרת למנחה להתעלם מהתוצר והמשמעות לעלילה. וBACKDOORSLAM מדוע ביצוע פעולה צריך להיות מותנה ביכולתי לתאר את הפעולה בצורה טובה? הרי אני הוא אני ודמותי היא דמותי, למעשה לקשור את שניהם ביחד פוגם בהפרדת דמות שחקן...

 

[ננסק]

מנחה כזה הוא קקה של מנחה,

ולא יודע להנחות חופשיטה. שוב, בעיה שלו, לא של החופשיות. גם השחקן הוא קקה אם כל מה שמעניין אותו זה "האם הוא אסר עלי בגלל העלילה?", כי זאת צריכה להיות האחרונה בדאגותיו. זה שחקן שלא יודע להנות מחופשיטה וממה שהיא יכולה להציע, ושוב, הבעיה היא בו ולא בחופשיות. שמע, ואני חושב שבנג'י זה דבר אהבלי למדי, אבל אני מבין שיש אנשים שיודעים איך לעשות את זה ושבשבילם זה מהנה מאוד. אין שום דבר רע מטבעו בבנג'י, כמו שקונספט ריכוז השליטה בידי המנחה שמצוי בחופשיטה הוא לא רע מטבעו. הוא פשוט -קונספט-, ואילו שיודעים להשתמש בו יכולים לעשות חיל ובלגנים. מהצד השני של הסקאלה יש את משחק הקוביות בסיסי, מנצ'קיני ומבוסס חוקים, שגם -בו- אין שום דבר רע מטבעו. יש הרי מנחים שכל כך התאהבו בחופשיטה שהם כבר לא יודעים איך להנות ממשחק מנצ'קיני ו-Power Gaming, ואני מוכן להתווכח איתם בדיוק באותו אופן כדי להראות להם שאין שום דבר רע אינהרנטית בפאוור-גיימינג. [זה לא אומר שאין שום דבר רע -בכלל- בפאוור גיימינג, ואני גם מוכן להיות זה שיתווכח על כמה שהגישה המשחקית הזאת עושה רע לשחקנים מתחילים]

 

[shadowfax]

למה חופשיטה = משחק טוב?

זו השאלה, למעשה זה החול שניזרק בעיני האנשים, אני אישית לא מוצא משהו "טוב", "נהדר", "מיוחד" בחופשיטה למעשה אני רואה חיסרונות יותר מאשר יתרונות כמובן שבמבט מנקודת המנחה העניין כולל יתרונות בלבד, אבל מצד השחקן העניין לא כל כך זוהר, למעשה חסידי החופשיטה שניתקלתי בהם הם אותם אנשים שמעוניינים לשלוט בעלילה עצמה (והקיצון הוא כמובן DICEMAN) וזה רק אפשרי ע"י גזילת זכויות השחקן, למעשה אותם אנשים אף רואים את המשחק כתוצר עצמי של המנחה (והשחקנים שם רק כדי להשתתף) כמו כירוגרף של להקת מחול. כמו שכבר הגדרתי את זה: על תנסה לכופף את השחקנים לעלילה זה שובר SOD, במקום זאת נסה להבין את האמת: אין עלילה קבועה ואז אתה תראה שזו העלילה שמיתכופפת סביב השחקנים.

 

[backdoorslam]

דייסמן מייצג רק את עצמו

 

[ננסק]

פשוט אימרו לא

שדופקס, אתה זקוק למנה חמורה מאוד של מערכה המתרחשת על גבי עלילת-על. איבדת אמון במשחק מונע עלילה, ולדעתי אתה משליך את זה על חופשיטה בגלל שבנוסף לכך אתה גם לא מספמט אנשים מסויימים שאוהבים אותה. רוצים לארגן קבוצת אקזולטד באיזור ראשון, למטרת משחק בעלילת-על? זה לא יכול להיות וואן-טיימר כמובן. יש לי מערכת אקזולטד בסטנד-ביי בגלל העדרו של רמץ, ואני מת להריץ אותה על מישהו.