חומר למחשבה

[חיים נחמן עלאק]

אגב, השלום שלי הוא לא מסווה להמשך הכיבוש,

אבל אולי דווקא המשך הכיבוש זה מה שישראל צריכה. אולי הזמן עובד דווקא לטובתינו. הרי תראה מה יכול לקרות יום למחרת חתימת הסקם שלום וייסוד המדינה הפלסטינית, לא משנה באילו גבולות. ישר אחרי שתקום, המדינה החדשה תפתח במדיניות עידוד הגירה אליה ועידוד ילודה, במקביל להזמנת כמה שיותר מהגרים היא תאסור הפלות, תכנון ילודה באמצעות מניעה וגם את ההגירה ממנה, כל זה במתרה לנפח את האוכלוסיה כמה שיותר ולגרום לאסון הומניטרי בה. כשהאסון יתרחש, היא תזמין משקיפים בינלאומיים ותדרוש מהקהיליה הבינלאומית לסחוט מישראל עוד ועוד וויתורים טריטוריאליים, בטענה שישראל מייבשת אותה טריטוריאלית וגורמת לאסון. כל זאת עד לנקודת האל-חזור, כאשר ישראל תצטמצם למימדים כה זעירים ששום עליונות טכנולוגית ושום עזרה אמריקאית לא תוכל לחפות על חולשתה הנובעת מזעירותה. וכאן יכנס לפעולה שלב ב', מערכה צבאית נגד ישראל המוחלשת עד כדי חוסר יכולת הגנה עצמית.
ושלום על ישראל.

 

[beatman]

לשלום אמיתי כן

לשלום עכשיו ומלחמה אחר כך - לא

 

[ערפל10]

שאלות קונקרטיות בנוגע לשלום.

1) השלום לא ייחתם מבלי פיתרון לסוגיית הפליטים. האים אתה מסכים לכניסתם לתוך הקוו הירוק של ערבים ובאיזו כמות? היכן יש לשכן את האנשים הללו? איך פותרים את הבעיות החברתיות שיתעוררו?

2) השלום לא ייחתם מבלי חזרה לקוו הירוק. כעת מעבר לו חיים כחצי מיליון אזרחי ישראל. נניח שיוסכם לבצע תיקוני גבול והמספר יצטמצם לכ-150,000. פינוי של 8900 אזרחי ישראל מעזה עלה כ-12 מיליארד שקל. לכן ביו"ש במקרה הטוב יהיה מדובר במעל ל-200 מילארד, במחירים דאז. כיום כידוע הכל פי-2 יקר יותר. 400 מיליארד ש"ח זה יותר מתקציב המדינה. אפילו אם סכום זה ייפרס ל-7 שנים, העלות הנ"ל תהיה שקולה לעלות המאמץ המלחמתי של גרמניה או ברה"מ במהלך מלחמת העולם, שמוטטה את המדינות הללו. ולא נשכח שהחזרת הפליטים ושיכונם תעלה עשרות או מאות מילארדים נוספים. האים לדעתך כל זה ריאלי?

 

[בחשכת הלילה]

אתה שואל אותי, או את אורי אבנרי?

אם את אורי אבנרי, אז הוא התייחס בספריו לנושאים אלה, ואפשר לקרוא אותם באותו האתר. יש גם תרגומים לרוסית. אפילו עזרתי לו טיפ-טיפה בהגהת אחד מהם. אני זוכר שהוא ענה בפרוטרוט על השאלה הראשונה, ודבריו נראו לי הגיוניים בהחלט.
דרך אגב, ישראל כבר קלטה כמויות של ערבים מארצות אחרות - משת"פים מלבנון ("צד"ל") ומהשטחים הכבושים. המשת"פים הפלסטינים שיושבו בארץ, עם הסכמי אוסלו, בישובים ערביים, אכן היוו בעייה חברתית מסוימת - לתושבי אותם ישובים. כיום לא שומעים על זה, ואינני יודע מה המצב.

בנוגע לשאלה השנייה, זה משחק מצחיק ב"כאילו". ישראל חתומה על אמנת ז'נבה מ-1949, האוסרת בפירוש אכלוס שטח שנכבש במלחמה באזרחי המדינה הכובשת - בדיוק כדי שלא ייווצר המצב שאתה מתאר.
ישראל מאכלסת - בכוונה ברורה - את השטחים הכבושים באזרחיה יותר ויותר - המשך הבנייה בהתנחלויות, וממשיכה לטעון ש"ידנו מושטת לשלום".
בלי קשר לשאלה עד כמה נכונים המספרים שהצגת, עד כמה המצב באמת "בלתי הפיך", כל הטענה הזאת מזכירה את השודד שבוכה שהוא יתרושש לגמרי אם הוא יחזיר את מה שהוא שדד, ולכן הוא... ממשיך לשדוד עוד ועוד

מצדי, שמדינת פלסטין שתקום תשאיר בשטחה את כל המתנחלים כאזרחים נאמנים של ארצם, ותעניק להם אוטונומיה תרבותית מלאה, כולל הכרה בשפה שלהם - העברית (להבדיל מאסטוניה ולטביה, אשר גם אינן מעניקות אזרחות אוטומטית לכל תושביה, וגם אינן מכירות בשפתו של המיעוט הרוסי הגדול). אני רק לא בטוח שהמתנחלים עצמם יסכימו לסידור כזה

 

[ערפל10]

אני מנסה לשאול אותך תכלס ואתה מחזיר לי דמגוגיה.

נתחיל מזה שאני לא "שדדתי" יותר ממך, ואם כבר כבר, אתה "שדדת" הרבה יותר ממני, כי הרי היית כאן בשנות ה-40 וה-50. הלאה... "ישראל חתמה על אמנה". רוסיה לא חתמה על ערבויות לשלמות טריטוריאלית של אוקראינה? ארה"ב לא חתמה על אמנת אקלים? אגב, אם במקרה של רוסיה וארה"ב היה מדובר בביטול חד-משמעי של החתימה, במקרה של ישראל העניין נתון לפרשנות משפטית.

המספרים שהצגתי זו הערכה המינימאלית, שמתעלמת מהשלכות חבתיות. נניח בעיר שלי משכנים פלסטינאים ומחירי הנדל"ן בעקבות זאת יורדים ב-30% ואילו בעיר הסמוכה לא - ושם זה עולה ב-30%. אתה לא חושב שצריך לפצות? אתה מתאר לעצמיך אילו השלכות חברתיות יהיו? ואם אתה לא מתאר אז אני אתאר לך. יהיו מהומות המוניות. כי זה לא 400 משת"פים ו-1500 צדלניקים. זה לפחות מעל 100 אלף ערבים. ואם כבר במהומות עסקינן - יודעים איך זה מתחיל, אך לעולם לא יודעים איך מסתיים.

"מצדי, שמדינת פלסטין שתקום תשאיר בשטחה את כל המתנחלים כאזרחים נאמנים של ארצם". סלח לי, זאת רמת הדיסקורס של תיכוניסט. ואתה כזכור לא תיכוניסט, אלה אדם בוגר ומבוגר. האים אתה ברצינות חושב שהפלסטינאים לא יעשו שפטים במתחלים כמו שדע"יש עשו שפטים ביזידים? וברגע שזה יתחיל אתה מצפה שמדינת ישראל תישב בשקט ולא תיכבוש את זה מחדש?

 

[בחשכת הלילה]

קשקשן מדבר על "דמגוגיה"

 

[חיים נחמן עלאק]

אצלך כל מי שלא מסכים איתך הוא קשקשן,

תועמלן בשכר או ליצן שאי אפשר להתייחס ברצינות לתוכן דבריו.

 

[בחשכת הלילה]

אל תדבר בשם כולם,

אצלי רק קשקשנים הם קשקשנים.

 

[beatman]

מדוע קשקשן ?

הוא שאל נקודות חשובות.
אין לך מה לענות ?

 

[בחשכת הלילה]

אתם משעשעים אותי.

לא ראית שעניתי לו בפרוטרוט? להציג לך קישור לתשובה שלי?

הוא פשוט לא הבין את התשובות שלי ו/או לא אהב אותן, אז הוא קרא להן "דמגוגיה".

למה אתה לא שאלת אותו "למה דמגוגיה"? כי גם אתה לא הבנת/לא אהבת את התשובות שלי?

 

[ערפל10]

זו דמגוגיה מהסיבה אחת פשוטה. זה לא יישים.

ואפילו אם תיבחר לשלטון הקואליציה של מרצ והמפלגות הערביות היא לא תוכל ליישם את הדרישות הפלסטינאיות. עיקרונית יכולה להיות הנוסחה בה ישראל תהיה מסוגלת לעמוד. חזרת הפליטים למדינה הפלסטינית ולא לישראל ושטחה של המדינה הפלסטינית לא 100% של שטח אלה 60-70% תוך פינוי של עד 20,000 מתיישבים מהתנחלויות המבודדות. אבל הצד הפלסטיני לעולם לא יקבל את הנוסחה הזאת מסיבותיו הוא.

 

[בחשכת הלילה]

ועוד אומרים שאתה לא קשקשן

זה שאתה רוצה להשאיר לעצמך כמה שיותר, זה די מובן מאליו

מה שפחות מובן, זה מה זה נותן אישית לך. "גאווה לאומית"?

 

[בחשכת הלילה]

"מסיבותיו הוא"

מי שהשתלט על הדירה שלך מוכן להחזיר לך 60-70% ממנה, ואתה לא מקבל את הנוסחה הזאת "מסיבותיך אתה", יא-מניאק.

 

[ערפל10]

השיקולים כגון "השטלת על הדירה שלו" אינם תקפים בגיאו-פוליטיקה

זה לא מרגש ולא מזיז. כי כזו היא ההיסטוריה של האנושות, ולא רק אנושות. כזו היא האבולוציה של המינים. והעניין הוא לא מה רוצים ומה לא, אלה מה יכולים ומה לא. חצי טריליון שקל, פירור החברה, סכנה של מהומות ואיבוד שליטה... והכל בשביל מה? בשביל לרצות כמה דמגוגים?

 

[חיים נחמן עלאק]

טוב, עמדתך ברורה לחלוטין

אכן מנקודת מבט זו אי אפשר להתייחס ברצינות לתוכן דבריי.

 

[Arbor]

אכן כן

לאור כל מה עניתם לבחור גם בדיון הזה וגם באחרים - לא נראה לי, שיש למ להתייחס, כי אי אפשר לנהל שיח, שבו צד אחד (אתם) מציג עובדות ושאלות נוקבות וצד אחר מנסה לייצר "מציאות אלטרנטיבית".

 

[חיים נחמן עלאק]

באמת מצער

והבחור הוא אזרח וותיק בגיל הזהב...

 

[ערפל10]

הבחור לא חשוב, חשוב הנושא

אפשר להיות הומניסט או לאומן, ימני או שמאלני. אפשר לדון האים בעבר היה צריך לעשות כך או אחרת. זה לא משנה דבר ייסודי אחד. ישנן הציפיות הדקלרטיביות של הקהילה הבינלאומית מישראל בנושא הסדרי הקבע (כמובן איש לא מצפה שהן ימומשו, מדובר במס שפתיים). והמשמעות התקציבית והחברתית של הציפיות הדלקרטיביות הללו עבור ישראל יותר קשות מהסכמי ורסאי עבור גרמניה. גרמניה כזכור בין שנות 1914-1918 ניהלה מלחמת עולם הקשה ביותר מתולדות האנושות דאז שגבה מספר חסר תקדים של קורבנות. והיא לא יכולה לשאת יותר במאמץ מלחמתי. הייתה שם מהפכה, החזית התפוררה והחיילים הגרמניים ברחו ממנה. לו גרמניה לא הייתה מבקשת רחמים מבנות הברית, הם היו נכנסים לשטחה של גרמניה ומכניעים אותה סופית, כמו ב-1945. לכן הסכמי ורסאי לא נולדו מתוך משא ומתן אלה מתוך תכתיב.

נשאלת השאלה מדוע ישראל צריכה לקבל על עצמה סוג של הסכמי ורסאי? היא ניהלה מלחמה ארוכה ועקובה מדם, הפסידה בה, החזית הפוררה, החיילים ברחו ממנה, וצבא האוייב תכף נכנס לתל אביב וחיפה, ולכן היא מבקשת רחמים? או שמדובר בסתם דמגוגיה בינלאומית חסרת תכלית וכמה הזויים שעושים עליה הון אישי? (והכי מביך ההזויים שלא עושים מזה כלום)

 

[Arbor]

"אל תהיה צודק, תהיה חכם"

הכל נכון.
&nbsp
ובכלל - ההתנהגות המדינית לא שונה בהרבה מהתנהגות קהילתית-אנושית רגילה, לדעתי.
&nbsp
הכל עניין של חישובי אינטרסים ויכולות.
אבל בכל מקרה, ישראל צריכה פחות "להתרגש" מ"מס השפתיים" הבינלאומי ולהחליט עבור עצמה - מהו חזונה המדיני לעתיד (בהקשר הפלסטיני) - היפרדות טוטאלית בקווי 67 (כולל פינוי ההתנחלויות), היפרדות חלקית, סיפוח חלקי, סיפוח כולל וכו'.
בכל אופציה צריך פשוט להתחשב בחוסן החברתי-כלכלי-צבאי הפנימי שלנו וביכולת לעמוד בלחץ אפשרי חיצוני (חרם/נתק/האטה ביחסים המדיניים/כלכליים).
וה"חשבונות" האלה צריכים להיעשות בפרגמטיות, בהתבסס על עובדות והערכות אמיתיות ולא על "נפנופי ידיים" וססמאות.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[ערפל10]

לא, ישראל כן צריכה להתרגש מ"מס שפתיים"

עוד לפני מספר שנים, בטרם פרוץ ה"אביב הערבי" הבעיה הפלסטינית הייתה נחשבת למס' 1 בעולם. וכן היה סיכוי לתרחיש שהעולם יכתיב לישראל הסכם כניעה נוסח ורסאי. אז נכון, בשלב זה יש בעיות יותר בוערות. העימות בין רוסיה למערב, בין ערב הסעודית ואיראן, המלחמה בסוריה, הטרור, וכולה. אבל "מס שפתיים" בעניין ישראל לא הולך לשום מקום וממתין בסבלנות ל"שעותו היפה". לכן ישראל צריכה להיות עם יד על הדופק ועם המון חוכמה מדינית.