חומות מגידו

yaniv1201

New member
חומות מגידו

פרעה רעמסס השני טען שלמגידו היו חומות, אלא שבאותה תקופה לא היו חומות. למה אני אומר את זה? כי אותו דבר עם התנ"ך. לא צריך לצפות שכל מה שכתוב שם הוא אכן נכון ואמיתי כי התנ"ך נכתב ע"י בני אדם. כתוב בתנ"ך שיצאו ממצרים כ-2 מיליון ולא רואים שום מעבר כזה בארכאולוגיה. אנשים שאומרים שבגלל שלא עברו 2 מיליון אנשים ממצרים לכנען אז כל מה שקשור ליציאת מצרים זה בולשיט. לפי דעתי זה לא נכון. באותה מידה אפשר להגיד שקרב קדש לא קרה כי רעמסס כתב כי הוא-הוא ניצח אבל הארכאולוגיה מראה אחרת. באותה מידה אפשר להגיד עוד הרבה דברים שאנשים שיכתבו בהיסטוריה. בגלל זה מציק לי אנשים שאומרים שיהושוע לא כבש את ארץ כנען כי "ליריחו לא היו חומות באותה תקופה". אשמח לשמוע את דעותיכם.
 

shay4442

New member
גישה מאוד בריאה ../images/Emo45.gif

הנקודה היא לא היה או לא היה, הנקודה היא עד כמה התנ"ך מדייק? והשימוש שעושים בכתבי המקרא הפשט והדרש. כל הארכיאולוגים שאני מכיר ובהם גם המנימליסטים ומבקרי המקרא הגדולים(בדרך הארכיאולוגיה) יודו שאם אנחנו מדברים "רק" על כאלף יוצאי מצרים שברחו מרעמסס אז מבחינה ארכיאולוגית כמעט בלתי אפשרי לזהות זאת(מבחינה מתודולגית ארכיאולוגית) אבך כל עוד טונים ליציאה של 600,000 אז כן נצפה לעדויות בשכבות הרלוונטיות לפי מקומות החניה המוזכרים במקרא. אותו דבר אפשר לייחס לטענה ש"יציאות" מצרים קרו מספר פעמים לאורך האלף ה-2 והאלף ה-1 עד שרקמו הכל בצורה של סיפור אחד של קבוצה אחת גדולה. אם תומכי יציאת מצרים יטענו שיציאת מצרים והזכרת אותם אסייתים/כנענים לא מוזכרת בשום מקור מצרי זה בגלל שיציאה של שבט קטן ממצרים לא היתה משמעותית ופשוט לא הזיזה למצרים שוב אותם מבקרי המקרא לא יוכלו לומר כלום, כי רק במקרא זה מוצג כאירוע משמעותי. -נקודה ארכיאולוגית ידועה בתקופת הברונזה המאוחרת(1,000-1,200) לא ידועים לנו עד היום על שום חומות או ביצורים לערי דרום כנען/ארץ ישראל שזוהו בוודאת בניגוד לאלף ה-3, מחצית האלף ה-2,וכמובן האלף ה-1 שבהם היו ערים מבוצרות או מתוחמות למשעי
 
מצטער על הנידג'וס

שלום יניב. מצטער על כך שאני חוזר כל הזמן על אותו דבר. לפני שניגשים לארכיאולוגיה צריך להבין מה בדיוק כתוב. אין כל ספק שרעמסס ב' מגזים, אבל יש לכך סיבה. הוא השקיע הרבה זמן ומשאבים בהכנת צבא ענק ומסע מלחמה מרשים שישיב את סוריה לריבונות מצרים (כפי שהיה כמאה שנים לפני כן). למרבה הצער המסע נכשל ולרעמסס לא נותר אלא להמציא נצחון ולהגדיל אותו ככל שיוכל (אותו דבר קרה כ-3000 שנה מאוחר יותר בנצחון המצרי הגדול בששת הימים. מה לא ידעת שהם נצחו?). מצד שני, לא ניתן לטעון שקרב קדש לא היה, כיוון שישנן גם עדויות (מעטות, אך קיימות) מהצד החיתי. זה לא רק מאפשר לנו לקבוע שהמסע היה, אלא ממש לתארך את המסע בדיוק של כחמש שנים. אתה רואה? פתרנו את הבעיה ולא נזקקנו לארכיאולוגיה. הבעיה הגדולה בתנ"ך היא שאין הצלבת מידע. כל הדברים המתוארים בו עד (אם אני זוכר נכון) יהוא מלך ישראל (האסטלה השחורה), כתובים רק בו. זה לא אומר שהדברים אינם נכונים אלא שצריך לבחון אותם מאוד בזהירות, כפי שעושים כל פעם כשיש רק גרסה אחת של האירועים. סיפורי יציאת מצרים וכן סיפור כיבוש הארץ בידי יהושע (מה עוד שהוא סותר מדי פעם את הסיפור המקביל המופיע בספר שופטים) בעייתיים מאוד, וכיוון שהתנ"ך הינו היחיד המספק לנו מידע על אירועים אלה עלינו לנתח אותם בזהירות לפני שאנו יוצאים לחפש את העדויות לקיומם בשטח. כאשר אתה קורא את הסיפורים הללו בתנ"ך, לאילו מסקנות אתה מגיע? איך נראו לדעתך האירועים הללו? אלו עדויות הם השאירו בשטח?
 

שמר2

New member
אין מקור היסטורי חף מבעיות

המתודולוגיה של ההיסטוריוגרפיה היא נושא בפני עצמו, וזה נכון גם לכתיבת היסטוריה על זמנים שאנו חיים בהם היום, ושעדים חיים, ויודעי קרוא וכתוב, חיים גם כן! ראה לדוגמא פרשיות רבות ממלחמת השחרור: עניין דיר יאסין לדוגמא וכיצד נכתבה בו היסטוריה שלא הייתה ובאופן כזה שכדי להפריכו כל שהיה צריך זו עבודה מדעית די פשוטה, וכמובן זמינות לאמצעים ומשאבים המאפשרים פרסומה. העניין הוא כזה: מצד אחד ישנן סתירות העולות מקריאה ביקורתית משולבת בבדיקת מקודות אחרים. אלה סתירות שמצד אחד קל להסבירן, ומצד שני לרוב אינן בעלות משמעות עצומה. לדוגמא: למגידו לא היו חומות, אולם זו אכן נכבשה. הסבר: מלך במזרח הקדום (וגם הרבה אחרי) היה צריך לתת תיאור הירואי של הקרב בכתובות הנצחון המלכותיות - כתובות שיובנו ע"י מי שלא היה במקום ההתרחשות. אז מה יגיד? "המדרון תלול ומאובק ושורת הבתים החיצונית היא מכשול" הוא אומר חומה... גם כשיוספוס מתאר את מצור יודפת ואת מתאר העיר הוא מגזים באותו אופן, ולא משום שהיה כזבן, אלא משום שזה מאפיין של כתיבה היסטוריוגרפית בזמנו. ווהוא גם צריך להצדיק את העובדה שלקח 47 ימים לרומים לכבוש את יודפת, אז הוא מתאר אותה כאילו היא מצדה. בדיר יאסין לא היה טבח מכוון, וגם לא נהרגו 240 איש. מה שכן היה צורך של זרם אחד ביישוב להציג זרם אחר באופן שלילי, והזרם הראשון "הוא שכתב את ההיסטוריה", אז זו התמונה שאתה מכיר. האם זה אומר שלא היה שם קרב קשה שנהרגו בו אזרחים? לא ולא. מצד שני התיאור ההיסטורי המקראי רצוף בעיות שהארכאולוגיה, ופה ושם היסטוריה שאינה נסמכת על ממצא בשטח, אינן יכולות להתפשר עמן, גם לאור ההנחות הנ"ל שכל קורא ביקורתי מניח. אלה סתירות בקנה מידה אחר לחלוטין - לא שאלה של האם לעי הייתה חומה או לא, אלא האם בכלל היה יישוב בעי בתקופה קרובה לזו המתוארת במקרא (לקחתי בכוונה מקרה קיצוני, גם אם ההסבר להופעת סיפור העי, שלא הייתה קיימת בתקופת הברונזיה המאוחרת, למיטב ידיעתי התקבל מקיר לקיר כבר לפני זמן רב). מספר חוקרים ישראליים (נדב נאמן ותלמידו, כיום פרופסור מכובד בפני עצמו, עודד ליפשיץ) עוסקים רבות בדיוק בתחום זה - התפתחות הנארטיב ההיסטורי במקרא, ובניגוד לאגדה הם לא ניגשים מתוך גישה שלילית ופוסלת לשום טכסט (אפילו לא לספר דבה"י שלמיטב שיפוטי הוא רומאן היסטורי או פראפרזה מוחלטת של ספר מלכים). יש דגם די חוזר לאופן הטמעות מקורות היסטוריים (שגם הם, די בטוח, לא היו ראשוניים כשהסופר המקראי קיבל אותם) בטכסט המקראי, והשינויים המפליגים אותם עברו. אותי תמיד הדהימה האבחנה של עודד ליפשיץ כאשר בספר ירמיהו "בודד" מתוך מה שידוע כתיאור מוצאות ירמיהו בימי המצור, וכיבוש ירושלים, למעשה שני סיפורים היסטוריים (או אגדות) מקבילים, המתארים בעצם את אותו הסיפור (המקרו העממי והמקור ההיסטורי, הוא מכנה אותם). שני הסיפורים הללו, שבעל ספר ירמיהו ככל הנראה לא הבין שהם מתארים את אותה פרשה, אוחדו לכדי סיפור אחד שבו למעשה עוברות על ירמיהו פעמיים אותן התרחשויות! זוהי אחת הנקודות במקרא שבה הבנת הדרך שבה סיפור (שהמחבר ראה כ) היסטורי מוטמע במקרא, וסוג השיניים העוברים עליו, ומכאן המידע שאנו מקבלים והבעיות שלו.
 
למעלה