חדש כאן

[zohan2]

חדש כאן

הייתי כאן כבר פעמים לפני זה. אבל רציתי לשאול - הפורום הזה הוא לתחום גילאים מסויים?

 

[Mr Fahrenheit]

לא, יש כאן חבר'ה בגילאים שונים ומגוונים.

 

[ItsikH]

היתרון המופלא של הוירטואליה, שהיא מוחקת את הצביעות הגילאית הכה נפוצה בקהילה שלנו בארץ [ולא בהרבה מקומות חו"ל]. למי אכפת בן כמה אתה? אתה יודע להקליד ולקרוא, זה מה שקובע.

תהנה

 

[Acoustic 3]

אתה יכול להגדיר צביעות גילאית?

 

[ItsikH]

צביעות גילאית היא הגנה מזויפת על בני נוער מאשמאים זקנים, שכל עיסוקם ותכלית קיומם הטרדה וניצול מיני של נערים תמימים וחסרי ישע, ולכן כל כך חשוב לגונן עליהם.

בה בשעה העברת המסר הכפול לאותו נוער - בבוא זמנכם תצטרפו גם אתם למסדר האשמאים הזקנים. הרי מהיכן כל האשמאים האלו מגיעים אם לא היו צעירים קודם?

["זמנכם" - גיל 30 גג]

 

[Acoustic 3]

יש לך המון ביקורת על הקהילה הגאה בהקשר לזקנה

הערת לא פעם שאין מסגרות למבוגרים ושמשקיעים רק בבני הנוער.
אני לא כ"כ מבין מדוע צריך מסגרת חברתית למבוגרים. מטרת קבוצות הנוער היא לעודד הכרה והשלמה ולהביא את בני הנוער להיות מבוגרים עצמאיים שחיים בשלום עם עצמם.
למה צריך יד מלטפת גם כאדם בוגר?

ובהקשר למה שאמרת בהודעה הספציפית הזאת - אתה לגמרי צודק - אבל מעולם לא נתקלתי בכזאת תופעה.
האם באמת מלמדים בני נוער שהומואים מבוגרים הם סיכון להטרדה מינית?
אם כן זה נורא.
אבל לא יתכן שאתה מעצים מקרה מאוד נקודתי?

 

[ItsikH]

לא "מלמדים בני נוער" כך אלא מרחיקים ומונעים יצירת קשר ביניהם, כשהמסר הוא של הפרדה, והמניע הוא חרדתי בהחלט. זה עקבי ביותר.

"מטרת קבוצות הנוער היא לעודד הכרה והשלמה ולהביא את בני הנוער להיות מבוגרים עצמאיים שחיים בשלום עם עצמם." - זו בדיוק הבעיה בגישה הכה ליברטריאנית הנפוצה כאן, שמחביאה אדישות מוחלטת לגורל הזולת. הסברתי לא פעם ואסביר שוב, מגיפת האיידס מוכיחה ומראה עד כמה הגישה הזו נלעגת וחסרת אונים - הדאגה של כל אחת ל*** שלו בלבד מתבטאת בהמשך התפשטות המגיפה.

אני לא מדבר על מסגרות למבוגרים על תקן של גנון, כמו איגי. זה בדיוק הענין, חושבים בטעות שאם רק "נחנך" את הילדים לפי תפיסתנו, הכל יהיה טוב יותר מעצמו, הם כבר ידאגו לכך - זו נאיביות והיא מסוכנת. זה שהנוער באיגי מרוצה ומצליח, זה נהדר ונפלא כשלעצמו - אבל זו אינה הכנה שפוטרת מהצורך להמשיך ולפעול בקרב האוכלוסיה הבוגרת. שים לב שכמעט כל הנדבקים הצעירים עברו באיגי!

המסר שמבוגרים לא צריכים עזרה מחביא עוינות ממש לרעיון הקהילה - קהילה אינה רק אוסף בעלי ענין משותף כמו חובבי טיסנאות, אלא אנשים שתומכים זה בזה ועוזרים זה לזה. זה - אין כאן *כמעט* כלל, ואם יש - הוא יוזמה אישית לגמרי של בודדים.

 

[Acoustic 3]

אוקיי. הבנתי למה אתה מתכוון.

אתה אומר שצריך לפעול בקרב האוכלוסיה הבוגרת - תסביר את עצמך.
למה אתה מתכוון? מה אתה היית עושה אחרת?

ציינת ש"כמעט כל הנדבקים עברו באיגי" - מאיפה הסטטיסטיקה הזאת? ומה זה אומר בעצם?

אני כן מבין למה אתה מתכוון. אני מבין שהקהילה דואגת בעיקר לבני הנוער.
מצד שני, ככה זה עובד גם אצל סטרייטים. קבוצות, מחנות, תנועות נוער כאלה ואחרות - אלה ארגונים חברתיים לנוער שמטרת כל אחד מהם היא ספציפית מאוד.
קבוצות תמיכה למבוגרים הן אחרות - הן כבר קשורות באירועים טראומתיים או במשברים מסויימים בחיים.
אני אישית לא מכיר קבוצת תמיכה למבוגרים סטרייטים ערירים שנשארו לבדם. תקן אותי אם אני טועה.

ברור לי שתגיד שאנחנו, שלא כמו הסטרייטים, אנחנו קהילה וצריכים להיות ערבים אחד לשני. ויכול להיות שזה נכון (באיזשהו אופן).
אבל קשה לי מאוד להצביע על איזשהו דבר שאני חושב שצריך להעשות אחרת.
אני לא מבין איזה סוג של תמיכה או פעילות בקרב המבוגרים אתה שואף שייעשו.


בעניין ההפרדה.

אני לא בטוח כמה יש הפרדה גלויה כמו שהיא נעשית באופן טבעי.
קשה לי להעריך את זה כ"כ.
אני לדוגמה, לא עונה למבוגרים שפונים אלי באתרי/אפליקציות של הכרויות.

 

[ItsikH]

תפוזבל לא עבד הלילה בביקוריי בחו"ל אני כמעט נבוך מהיחס של צעירים אלי, כשהם פונים בשיא הטבעיות ופותחים בשיחה ומגלים ענין באדם הזר שפגשו - בארץ אני בחזקת שקוף בעיני צעירים דומים, הכל בשם החינוך שקיבלו ב"קהילה".

לגבי אתרי היכרויות - זו אינדיקציה ברורה להעדר חיי קהילה, כשהמדד היחיד למפגש בין אנשים הוא אתרי היכרויות.

לגבי פסקתך בנושא קבצות תמיכה למבוגרים - היא מחביאה את התפיסה ההרסנית כל כך של הזוגיות, כמקום מפלט מהבדידות - האם באמת רק "מבוגרים ערירים שנשארו לבדם", סטרייטים או לא, זקוקים לתמיכה כזו? הראיה, שאפילו בתקופת הזוגיות שלי, בשנות ה-90, פעלנו יחד על מנת להקים קבוצה כזו לכל אלו שרוצים, חלקם בזוגיות וחלקם לא, הנחו אותנו לבקשתנו - כבוד גדול לנו - דן לחמן ותיאו מיינץ, שני הומואים קשישים "עריריים" כביכול.

"אנחנו, שלא כמו הסטרייטים, אנחנו קהילה" - חסרונה של מסגרת קהילתית תומכת מתבטא בכל מסגרת שהיא, סטרייטים מוצאים לעצמם עוגנים כי הם זמינים להם יותר אבל רבים מהם סובלים בדיוק כמונו מחסרונה של מסגרת תומכת כזו.

לגבי הנדבקים ואיגי - אין לי סטטיסטיקה כזו, אלא רק שיקולי סבירות - הטענה שחלק משמעותי מהנדבקים נדבקו בגלל אי ידיעה היא מאוד בלתי סבירה, כי אפילו מי שלא עבר באיגי, את המידע יש לו אמצעים רבים לקבל. טענתי לא נוגעת דווקא לאיגי אלא למקורות המידע - הצעירים האלו מיודעים, ו"נתמכים" אם רק ירצו, זה פשוט לא עובד.

שמעתי שלאחרונה הוחל בוועד בפעילות תמיכה לאנשים בסיכון *לפני* שנדבקו, בעיני - זו פעילות מקודשת, אהיה מוכן לסגוד למי שיזם אותה [יזמה לפי השמועה].

 

[Mr Fahrenheit]

אף פעם לא הבנתי איך אפשר לעשות יותר

חוץ מחינוך בעניין של איידס..
ברור שכל אחד חייב לדאוג לתחת של עצמו ולהיות מודע למחלות המין השונות, איידס בתוכן, ולשים קונדום ולעבור בדיקות תקופתיות.
חינוך והעלאת המודעות לכל העניין הזה זאת הדרך הכי טובה.

מסכים שחסרות מסגרות חברתיות להומואים מבוגרים יותר.. זאת אחת הבעיות של אנשים שמשלימים עם עצמם בגיל מאוחר יותר, כמוני בגיל 25 למשל, ונתקעים לבד בלי חברים גייז לדבר איתם ולשתף חוויות (אבל אז אולי מגיעים לכאן, שזה לא כזה נורא

).

 

[Acoustic 3]

יש ה-מ-ו-ן מה לעשות עם בני נוער

את בני הנוער יש לחנך בעניין מחלות מין כי הם הופכים להיות פעילים מינית - יש לעשות את זה גם אצל סטרייטים.

אבל, אם נער מתבגר עובר תהליך טבעי של התוודעות למיניות שלו, הרי שאנחנו עוברים תהליך נוסף שהוא הבנת השוני המיני והחברתי שלנו מכלל הסביבה.
פתאום המיניות שאתה מסתיר היא מילת הגנאי הפופולרית ביותר בקרב שאר החברים שלך לספסל הלימודים. נערים שגם ככה מבולבלים מהשינויים האלה מתחילים לפתח מנגנונים שכולנו חווינו אותם - הסתרת המיניות שלנו, חלק גם משקרים במצח נחושה כדי לא לעורר חשד, חלק אפילו יוצאים עם בחורות.
ישנם נערים שהכתובת היתה על הקיר והיתה ברורה לכולם חוץ מלהם - ולכן סבלו מהתעללות מילולית, פיזית ואף מינית (!!).
אז להגיד שזה צבוע להתעסק בבני הנוער?
לא. זה לא צבוע בעיני. זה נחוץ וזה חשוב.

ונשאלת השאלה - מה עם המבוגרים שנשארו לבדם?
אני מבין שנוצר מצב שבו הומואים בגיל מבוגר מוצאים את עצמם לבד ללא שום מסגרת מתאימה להם.
אבל אם נקח אדם סטרייט מבוגר וערירי בגיל 50 - לרוב יש לו עבודה, מעגל חברתי קיים או משפחה מורחבת. ישנם שנותרו לבדם כי מעולם לא התחתנו או כי התאלמנו באמצע.
איזה מסגרת אפשר לספק לאותו סטרייט ערירי?
שמעתי על כל מיני פעילויות וטיולים במסגרת ישובים קהילתיים או בתי גיל זהב. (אפשר להגיד שזה דומה לערבי "בינגו" שאנחנו רואים בסרטים) אבל זה לגילאים הרבה הרבה יותר מאוחרים. סביבות ה70+. וחוצמזה - יש מקום גם להומואים במקומות האלה.
אבל איזה מסגרות יש למבוגרים-צעירים ערירים? (50-60)
למה גברים בגיל הזה לא צריכים מסגרת כזאת והומואים כן?

ואם כבר הגענו למסקנה שצריך מסגרת חברתית למבוגרים.
מישהו יכול להציע רעיון לאחת כזאת שלא תהווה סוג של בייביסיטר ופעילויות חברה?

 

[Mr Fahrenheit]

מסכים איתך שחשוב לדבר אל הנוער יותר.

ככל שעושים סדר בראש כמה שיותר מוקדם זה יותר טוב.
את הצביעות אמר איציק, לא אני

אולי באמת אין פתרון טוב יותר מפורום כמו זה או קבוצות בפייסבוק בעידן של היום, שגם חלקן יוזמות מפגשים לא וירטואלים..

 

[ItsikH]

מגיב הדאגה לבני נוער אינה צביעות כלל, גם לא בעיני. מה שצבוע הוא מצד אחד התכחשות מוחלטת לכל מה שמצפה להם ולכולנו אחר כך, ומנגד ההיסטריה להגן עליהם מפני האנשים הרעים שאינם אלא הם עצמם בעוד שנים לא רבות.

היחס שלך בתגובתך האחרונה הוא אותה הכחשה עצמית ממש שאני מדבר עליה, המחשבה שמדובר במקרים מוזרים וחריגים בהם צריך לדאוג לחסרי ישע אומללים שהם מיעוט מבוטל - בכלל לא על זה אני מדבר אלא על דאגה הדדית כמודל וכתפיסת עולם. לתת נדבה להומלס, בשביל זה לא צריך קהילה. ושוב, הבעיה אינה ספציפית לנו אלא לחברה הישראלית כולה, שרואה בדאגה לזולת חולשה.