חדש כאן

[tuvia444]

חדש כאן

קראתי לאחרונה ספר על ארכיאולוגיה ותנ"ך. הטענה העיקרית של הספר היא שבעת העתיקה ממלכות מסויימות הוסיפו מלכים לשושלות שלהם (מסיבות שונות. לעיתים מישהו חשוב רצה להוסיף את עצמו, למרות שלא היה ממש מלך, לעיתים האריכו תקופת שלטון, היו שהוסיפו בתחילת השושלת כדי להראות שהעם שלהם קדום מאחרים, ועוד ועוד), דבר ש"מותח" את ציר הזמן. אם נשמיט תקופות מסויימות, ניתן לפתור בעיות רבות בארכיאולוגיה, וביחס בין הארכיאולוגיה והתנ"ך. הוא לדוגמה מראה שאם משמיטים את הזמן לפי החשבון שהוא מעריך (והוא מבסס את זה על מידע כזה או אחר) הרי שתקופה השממה באיזור יהודה, המיוחס לתקופת בית ראשון, יש לייחסה לתקופת גלות בבל. כמו כן הוא מראה שסיפור יציאת מצריים מופיע בכתובים המצריים בתאריך מדוייק אם משמיטים את הזמן המיותר. למעשה, הוא מראה שושלות שלמות שהסיפור בהם מועתק משושלות קדומות. בכך הוא מייחס את ירידת בני יעקב למצרים לשושלת הפרעונים השלישית, יציאת מצרים בימי השושלת הרביעית (ולא ה12 כפי שמקובל לייחס לפי התיארוך המקובל), הוא מביא אגדות מצריות שמספרות את סיפור ירידת יוסף למצרים, והפיכתו לאל החכמה (לפי המיתולוגיה שלהם). למעשה, לפי חשבונו, תקופת השיא של בניית הפירמידות, מתרחשת כאשר עם ישראל נמצא במצרים. יש בספר אנקדוטות מעניינות, לדוגמה, הטענה שאברהם הוא במקור מטורקיה ולא מעיראק כפי שמקובל לחשוב. דבריו מבוססים, ואם זה מעניין מישהו אני יכול להביא את הטיעונים. למה אני כותב את זה? רציתי לדעת אם מישהו מכיר תיאוריה כזאת, לפיה יש מלכים שיש להשמיטם מהרשימה, וכך לקצר את ציר הזמן. יש לציין שגם אם זאת תיאוריה מקורית שלו, הטענות מבוססות היטב. אם זה משנה אני יכול להביא את שם הספר, הוא לא פה לפני

 

[ועכשיו אבא]

מה שם הספר ושם הסופר?

 

[tuvia444]

מקרא וארכיאולוגיה

הסופר בני רחל

 

[Lakedaimon]

העורך הוא דניאל משה לוי

הוצאת בני רחל. מצאתי את ההתבססות שלו ב"דעת" ואכן, כפי שחששתי, אין התייחסות לא לממצא הארכיאולוגי לא לטיפולוגיה, לא לתיארוך יחסי (בין השכבות) ולא למוחלט (C14). עיקרו של המאמר הוא השוואה בין טקסטים (ששניהם בעייתיים), ללא שום ניתוח ביקורתי. אם יש משהו שעדיין לא נכתב (ונסתר בכל כלי מחקרי כולל היגיון פשוט) ע"י ויליקובסקי, אשמח לשמוע.

 

[Lakedaimon]

אתה מדבר על התיאוריות של ויליקובסקי

אתה מדבר על התיאוריות של ויליקובסקי, הזויות מעט... בדוק בהודעות הנבחרות של הפורום את "מיהו עמנואל ויליקובסקי ולמה הוא טועה?". בכלליות ניתן לומר שהתיאוריות הללו מבוססות על הידע שנצבר עד שנות החמישים ואינן עומדות בשום קריטריון ארכיאולוגי, פילולוגי או אקדמי כלשהו. העניין בויליקובסקי ודומיו הוא לנסות לדחוף (בצורה פיגורטיבית) עיגול לתוך ריבוע חוסם ולטעון שאין לאקונות. מתיחה או דחיסה של הממצא וקו הזמן עד כלות כדי שיתאים ל"כרונולוגיה" של המיתוס המקראי.

 

[tuvia444]

חחח, אני לא מהתחום

אבל הוא אכן מזכיר זאת (קראתי את זה בדיוק היום), אבל הוא מציע תיקונים משמעותיים לעומת השיטה הנ"ל. הטענות של הסופר לא עושות רושם כהזויות (אלא אם הספר כולו מצבור של דמגוגיה), ואולי אפי' מבוססות יותר מהדעה המקובלת.אני יעיין בפורום כהמלצתך ואחזור עם הערות. רק לציין שהוא פותר שם בעיות שלא נפתרו לפי התיאוריה המקובלת. אני יכול לציין חלקם אם זה קריטי

 

[Lakedaimon]

תן לי לנחש...

הוא תולה את מכות מצריים בהתפרצות של תרה-סנטוריני מה שמוריד את "יציאת מצרים" לתחילת הLB או סוף הMB ומותח את הברזל למטה כדי לחבר את ה"רפורמה" של אחנאתן איתה. בצורה הזו הוא פותר את "תקופת האופל" של יוון (שלא קיימת, אגב...) ומתעלם כמעט לגמרי מהכרונולוגיה המצרית, החיתית, האשורית, הבבלית (יחסית ומוחלטת, ארכיאולוגית ואפיגרפית) והסינכרוניזמים ביניהם. אה, כן, ולא מבוסס על נתונים ארכיאולוגיים מאוחרים ל 1957. שכחתי משהו?

 

[שמוליקכהן]

קיבלתי את הספר במתנה, ומהר מאוד הפסקתי לקרוא

קיבלתי את הספר במתנה מאימי, ומהר מאוד הפסקתי לקרוא אותו. כבר בפרק השני, בו הוא טען שיציאת מצרים התרחשה בתקופת השושלת ד' של מצרים. הבעיה היא שהשושלת ד' של מצרים שלטה במאות ה- 27 וה- 26 לפנה"ס. תקופת ההתנחלות משוייכת אי שם לתקופת הברזל 1 (1200 עד 1000 לפנה"ס). אני מודה שמנקודה זאת הפסקתי לקרוא את הספר ברצף, ורק קראתי עמודים אקראיים שלא שיפרו את תחשותי שהספר הזה אינו אלא גיבוב שטויות. כך לדוגמא הוא החליט שבחלק מתקופת הברזל שנה היתה בעצם חצי שנה, כך שאפשר לצמצם אותה, הוא גייר את אחנאתון והפך אותו לקורא אדוק בספר תהילים. על מנת לעשות זאת הוא "דחה" את הופעתו של אחנאתון בכשבע מאות שנה, מהמאה ה- 14 לפנה"ס למאה השביעית לפני הספירה. בקיצור מדובר באוסף תאוריות הזויות ותו לא.

 

[tuvia444]

אההה

אבל הוא טוען שהשושלת ה4 לא שייכת למאה ה26 לפנה"ס. כמו כן, למיעוט הבנתי, הספר בנוי שלב אחרי שלב, וכל שלב מבוסס בהוכחות. אם דילגת על קטעים, מאוד הגיוני שזה ייראה לך שטויות. זה כמו לבנות גג לפני שבנית את הבית

 

[שמוליקכהן]

הכרונולוגיות השונות מסונכרנות

הכרונולוגיות השונות מסונכרנות. כאשר אני כותב "כרונולוגיות שונות" אני מתכוון לכרונולוגיות של מדינות שונות. כך לדוגמא אנחנו יודעים בתחילת המאה ה- 13 לפנה"ס נערך קרב קדש בין רעמסס השני מלך מצרים למוותליש השני מלך האמפריה החיטית. אם פתאום קם ארכיאולוג ו"מזיז" את רעמסס השני בכמה מאות שנים, הוא צריך להסביר כיצד מופיע רעמסס כמה מאות שנים מנקודת הזמן שאליה הוא הזיז אותו. הוא יכול כמובן לטעון שהתארוך המקובל של קרב קדש אינו נכון, ושיש להזיז את הקרב בהתאם. אבל אז עליו להסביר כיצד לשנות את הכרונולוגיה החיטית, ולהזיז את מוותליש השני כמה מאות שנים. מכיון שמן הסתם הכרונולוגיה החיטית מצטלבת עם כרונולוגיות נוספות יהיה לו קשה מאוד, בלשון המעטה, לשנות את הכרונולוגיה החיטית בכמה מאות שנים. במקרה של אתנחתון, הסיפור לא פחות מסובך. כאן לא מדובר בקרב אחד או חוזה שלום אחד. כאן נמצא למעשה ארכיון של "משרד החוץ" של מצרים. בעיר אל עמארנה נמצא ארכיון שלם של מכתבים שנשלחו לאתנחתון, וחתומים עליהם בין היתר עבד חיפו מלך ירושלים, מלך מגידו, מלך אלישיה (קפריסין), מלך מיטני (ממלכה בצפון מסופוטמיה, לפי התיארוך המקובל היא חרבה בסוף המאה ה- 13 לפנה"ס או בתחילת המאה ה- 12.) מלך גבל ואחרים. עכשיו אם אתה מזיז את אתנחתון בשבע מאות שנים, אתה חייב להסביר כיצד מלך ירושלים ומלך מגידו קיימים עמוק בתוך התקופה הישראלית (מגידו לפי התיארוך המקובל היתה חלק מפחווה אשורית במאה השביעית לפנה"ס, ירושלים היתה חלק ממלכת יהודה). אתה צריך להסביר כיצד לדחות את חורבן ממלכת מיטני בלפחות 600 שנה, וכיצד לדחות את ממלכת אשור שדוכאה על ידי מיטני בכמה מאות שנים. אתה גם צריך להסביר כיצד לשנות את הכרונולגויה הגבלית, הקפריסאית ושל כל עיר או מדינה שהתכתבה עם אתנחתון. בקיצור, אתה צריך לשנות את הכרונולוגיה של כל העולם העתיק. איכשהו אני מתקשה להאמין שכל הארכיאולוגים טפשים, ששיטות תיארוך מוחלטות (שיטות רדיומטריות, דנדרוכרונולוגיה ואחרות) סוטות במאות שנים, ורק ויליקובסקי (שאגב, לא היה ארכיאולוג) צודק.

 

[tuvia444]

בטח שכחת משהו!!!

שכחת שאני לא מהתחום. אפשר לנסות לנסח דברים קצת יותר בעדינות (למרות שהמטרה שלך הייתה "להפגיז" במליון טענות נגד שמפריכות את התיאוריה, אני הייתי רוצה להבין את כוונתך. הוא לא תולה את מכות מצריים בכלום. הוא רק מראה שאחרי "מתיחת פנים" לציר הזמן, זה תואם עדויות מצריות לאירועים אלה. הרפורמה של אחנתאן, אני לא זוכר מה זה, אולי חילופי האלים אמון - אתון? או רע? משהו זכור לי במעורפל. אני יכול לבדוק מחר בבוקר. כמו כן, הוא לא מתעלם מהכרונולגיות הנ"ל. הוא טוען שהשתרבבו לתוכם מלכים שלא היו מלכים, וכפילויות של שושלות. כמו לדוגמה הטענה שהאשורים האריכו את השושלת שלהם, כדי להראות כמה הם עם קדום. טענה דומה, אבל טעם שונה במקצת לגבי שושלת הפרעונים. לגבי נתונים ארכיאולוגיים, הוא טוען שיש ממצאים שקשים, עד בלתי ניתנים להסברה, והתיאוריה שלו פותרת אותם. למי שלא מעורה בתחום, הטענות נשמעות משכנעות. אני יכול להביא דוגמאות אחרי שאני יסתכל שוב בספר. ברשותכם, אפשר להעלות טענות ספציפיות, ולקבל את דעתכם? אני יודע שזה קצת טרחני, אבל באמת שזה מעניין אותי, וסה"כ הפורום בנושא הזה, ואף אחד לא מחוייב לקרוא או לענות.

 

[דביבון ירוק]

בוודאי. יהיה מענין.

 

[shay4442]

כבר עשינו דיונים רבים בנושא,דפדף בארכיון

הפורום כפי שהמליץ מנהל הפורום, חבל שנחזור על אותם דברים שוב. -ישנה רק בעיה מרכזית אחד בתור אדם שמגדיר את עצמו "לא מהתחום" וחסר ידע בסיסי כיצד יכול להיות שהדבר הראשון שאתה קורא זה משהו שנמצא בשוליים ההזויים של התחום?? זה כמו שתקרא כל ספר מדע בדיוני בלי שתהיה מודע לחוקי הפיזיקה הבסיסים שעולמנו פועל וככה לקבל כל דבר שרשום שם..

 

[Lakedaimon]

מצרים אינה חזות הכל

מה שהתכוונתי להראות בתגובה המעט לא עדינה שלי הוא שהכרונולוגיה של היום לא בנויה על כרעי תרנגולת. גם אם הויכוחים של היום יכולים להזיז את הכרונולוגיה ב40 שנה לפה או לשם, לא מדובר על מאות שלנים של הזזה, רק כדי להתאים למיתוס שנאסף במאה ה7 לכל המוקדם. לא ניתן להתעלם מעוגנים מוחלטים של פחמן 14, גם אם מאוד נרצה. וגם שם מדובר על הזזה של 30 שנה +/-. ממצאים ארכיאולוגים סינגולריים תמיד ניתנים להסברה מול תיאוריות יותר גדולות. שום ממצא יחיד היום, לא יוכל להפוך את הקערה על פיה לגמרי. וכן, אם תעלה טענות ספציפיות נוכל להסביר- אגב, כדי לא להפר זכויות, אם אתה מצטט את המחבר, הפנה למקום בו הוא טוען את מה שהוא טוען. הפורום אכן בנושא הזה ואם נוכל לתקן את העיוות, נשמח!