חדש בפורום

חדש בפורום

שלום , אני חדש בפורום, חזרתי בתשובה לפני 6 שנים אבל לאחר כמה שנים גילתי שהדברים שסיפרו לי חלקם שקרים, חצאי אמיתיות, דעות יחיד במדע ודברים פסדומדעים והמון מידע על היהדות שממש לא נשמע טוב רק לאחר שלומדים אותה וגם שיש בינהם מלא חילוקי דעות(גם בזרמים לפני מאות שנים וגם בזרמים של היום) הבנתי שזה לא בדיוק האמת שחיפשתי... בכל אופן מבחינה חיצונית אני עדיין מתנהג כדתי אך למעשה המחשבה שלי חילונית לגמרה, למרות שאני בסביבה חילונית, לא קל פתאום לשנות עמדה כלפי החברים, העבודה, וגם אבא שלי מאוד דתי לא נעים לי ממנו (הוא חזר בתשובה הרבה לפניי) אבל כרגע אני בסטטוס קוו כזה, אבל מה שהכי הציק לי זה שלא סיפרו לי את כל האמת, פשוט לוקחים אנשים בורים הן ביהדות והן במדע ומעוותים להם את המציאות , לא יאומן. בכל אופן רציתי לשמוע את תגובתכם, קראתי את הוויכוח של הרמב"ן נגד פאולוס כריטיאנוס(במסגרת קורס בין יהודים לנוצרים של האו"נ הפתוחה) וראיתי המון השקפות של הרמב"ן שממש לא תואמות את היהדות כפי שהיא היום ואלה עיקרי הדברים: 1. חישוב קץ שגוי - הוא טען לפי ספר דניאל שהקץ יגיע בשנת 1358 - כ95 שנים מהוויכוח שלהם, ועוד בנוסף הוא האמין בזה וכתב על זה בכתבים אחרים שלו(זה לא היה כמראית עין), השאלה היא למה לאף אחד זה לא הפריע שהוא טעה בחישוב הקץ? 2. הפחתת חשיבות המשיח - הוא אמר שהמשיח זה כלל לא עיקר ביהדות והמלך חיימא הראשון(ששפט שמה) חשוב לו יותר מהמשיח הייתכן ? 3. מדרשים זה דבר שכל אחד יכול לבחור אם להאמין בו או לא, והרמב"ן בחר לא להאמין למדרשים כלל, הוא טען כנגד איזה מדרש שמזכיר שהמשיח בא לאחר חורבן הבית, בכל אופן יש מישהו שיגיד דבר כזה היום, חבר שלי שגם חזר בתשובה (ועדיין מאמין בזה) טוען שהוא לא מאמין בזה, וכל המדרשים הם אמת ואי אפשר לבחור אם להאמין או לא, אבל זה לא מה שהרמב"ן העלה, הוא אמר בפירוש שלא חייבים להאמין למדרשים שהוא עצמו לא האמין בהם כלל האם כולם מכירים את הוויכוח הזה? מה אתם חושבים?
 
היי, שאלות מעניינות!

לצערי, לא התעמקתי בנושא של ויכוח הרמב"ן (שאת שמעו שמעתי רק בשנה האחרונה, כחילוני). אבל קראתי על זה טיפה באיזה מאמר.. לא זוכר כרגע מה בדיוק. בכל אופן א. חרדים לא יודעים כמעט כלום בנוגע לכל דבר, ובכלל זה - אין להם מושג על "ויכוח הרמב"ן" כי הוא זה (אני מתכוון לרובם, 95% מהם) ב. לגבי חיזוי כושל של זמן הגאולה - החרדים מכירים כמה חיזויים כושלים כאלו (החל מגדולי חסידות מהעת החדשה שהצמיחו תקוות שכשלו, ועד לסיפורים ואגדות על חיזוים כושלים בעבר) והילד מגיל קטן נחשף לתופעה הזו - ולמגננה החרדית שלה: משהו כמו "יש מלא תאריכים שיכלו להיות מתאימים, אבל הדור לא היה ראוי" ועוד שלל תירוצים. ובקיצור - לחרדי הממוצע זה לא "חידוש" שמישהוי נכשל בחיזוי, וגם לא סתירה לאמונה שלו. ג. לגבי הטיעונים של הרמב"ן מבחינת האמונה החרדית כיום (ההצהרות על המלך לעומת המשיח - שעליהם אני שומע ממך, ואת ההצהרות שלו על חוסר החובה הדתית להאמין בדברי אגדה, שאותם אני זוכר בדברי הויכוח, אכן דברים לא פשוטים לאוזן חרדית) - אז לגבי זה - זה בהחלט זעזוע לא פשוט לאוזן חרדית. אני צופה תגובת-בטן של משהו כמו "הוא אמר את זה רק למלך, בגלל פיקוח נפש, והוא לא התכוון לזה". אבל עדיין... לחשוב על הרב אלישיב מצהיר בפני שופט ש"מדרש לא תמיד זה אמת, לפעמים מדרש הוא לא נכון". זה לא נתפס לאוזן חרדית. וגם האופציה שהרמב"ן שיקר, למרות הכורח שבמעמד - לא ממש מתקבל בקלות. ולסיכום. הטיעונים ההלו בהחלט חומר נפץ, וזה מסביר אולי מדוע אף חרדי לא נחשף לדברים הללו. ולסיכום סיכום - כמעט ואין חרדי שמכיר את הויכוח הזה.
 
כמו שחרדים לא לומדים תנ"ך

כי יש שם דברים שהם לא רוצים להחשף אליהם כמו למשל "מציאת" ספר התורה בימי יאשיהו, והפסוק בעזרא על חגיגת סוכות "כי לא עשו סוכות מימי יהושע בן נון" (ציטוט לא מדוייק) או למשל חנוכת בית המקדש בימי שלמה המלך שהחלה בתחילת תשרי והסתיימה בסוף חג הסוכות בלי אף מילה על יום הכפורים באמצע.
 
לגבי חיזוי ביאת המשיח

אני לא מבין משהו , אותם רבנים שחיזו את ביאת המשיח ונקבעו בתאריך מדויק : הרמב"ן וגם הרמב"ם וגם רס"ג, ואדומרים וכדומה הם לא כתבו אולי או יש סיכוי שיבוא המשיח אלא הם היו בטוחים שהוא יבוא כלומר הפירוש המודרני שלהם כלל לא נכון הם לדעתם חשבו לחלוטין שזה התאריך הסופי
 
מה לא מובן

המשיח היה אמור להגיע אבל בגלל עוונות הדור הוא התאחר עוד הרבה שנים, הרמב"ן וכו' לא לקחו בחשבון שברגע האחרון יתפחו העבירות לממדים שמעכבים את המשיח, הלוליינות הדתית סובלת דברים הרבה פחות הגיוניים.
 
בוקר טוב אליהו

שאלה לי אליך, מדוע התמקדת בויכוח של הרמב״ן הידוע, ולא התמקדת למשל בכתבי הרמב״ם שטוען שאין עולם הבא (פירוש המשניות סנהדרין בהקדמה לפקק חלק), וטוען שאין הוכחות שהבורא היה קדום (מורה סוף ח״א), ואין גלגולי נשמות, וכמו שסבר רס״ג (אמונות ודעות לא זוכר בדיוק). רוב הסמינרים מושתתים על שילוב של זוהר (עוד אחת מההמצאות הגדולות ומזעזעות של ימי הבינים היהודיים), עם הרבה אמונות מפוקפקות ובוסריות. מחכים לך עוד הרבה הפתעות, כאשר תלמד כל נושא שהם דיברו עליו לעומקו, ותיוכח לראות שגם בהשקפת היהדות הם מקשקשים בשכל ומסלפים במודע דברים.
 
היי

לא התמקדתי דווקא בויכוח הרמב"ן , אני פשוט לומד את זה עכשיו למבחן שיש לי מחר... את דברי הרמב"ם על שאין עולם הבא אני כלל לא הכרתי(אשמח אם תביא את הציטוט המדויק) , כי ראיתי במשנה תורה שהוא כתב שיש עולם הבא. במורה נבוכים הוא טוען שאין הוכחה שהעולם נברא ולכן ייתכן והעולם קדמון אבל הוא טען בסוף שהוא נוטה לחשוב שהעולם נברא אז זה לא קשור את זה של רס"ג הכרתי, וגם הבן של הרמב"ם כתב את זה במפורש שאין גלגולי נשמות. אגב במורה נבוכים יש הרבה דברים אחרים שהם כנגד כל אמונה היום, אבל זה לא הדיון... הבעיה היא שאני מרגיש שעבדו עליי (שנים כבר אני מרגיש ככה)
 
תיקון קל

לדעת הרמב"ם, למרות שייתכן שהעולם קדום וללא נקודת התחלה, עכ"ז מחייב בהכרח שקדם לו בורא. ומדובר כמובן בתרתי דסתרי. לשון הרמב"ם "אמנם דרכי זה הוא כמו שאגיד לך כללו עתה. וזה - שאני אומר, העולם לא ימלט מהיותו קדמון או מחודש; ואם הוא מחודש, יש לו מחדש בלא ספק - וזה מושכל ראשון, כי המחודש לא יחדש עצמו, אבל מחדשו זולתו, ומחדש העולם הוא האלוה; ואם היה העולם קדמון, ראוי בהכרח במופת כך, שיש נמצא אחד מבלתי גשמי העולם כולם, שאינו גשם ולא כח בגשם, והוא אחד, תמידי נצחי, אין עילה לו, ואי אפשר השתנותו, והוא האלוה;" כנראה שהרמב"ם אינו יודע מהי הגדרת "קדמון"? שאם מדובר בעולם קדמון, מסתמא אותו עולם היה מסתדר ללוא אותו אלוהי הרמב"ם שלא ברור מה תפקידו באותו עולם קדום ? ובהכרח, שאותו משועמם לא ברא את העולם. שלולי כן אין מדובר בעולם קדמון אלא מחודש.
 
הבנתי...אך לדעתי רק אם הוא אומר זאת במפורש

זה שהוא אומר שייתכן שהעולם קדמון(למרות שהוא מסכם בסוף שהעולם נברא לדעתו), אני מכיר. אך לא הכרתי שהוא כתב במפורש שהוא לא האמין בעולם הבא או באלוהים בכלל בספריו ביחוד במורה נבוכים. אגב במשנה תורה הוא כותב במפורש - שיש אלוהים. ואגב גם הרמב"ם טעה בחישוב ונתן חישוב נוסף(שלא נכון) באיגרת לתימן.
 
אפרט יותר

גם הרמב״ם שנטה להאמין שיש בורא קדמון (שאגב, זו רק נטיית לב בלא הוכחה) התלבט רבות כיצד לבאר את הזמן שלכאורה הוא בודאי קדם לבורא מכיון שלא שייך לומר שהבורא קדם כשאין זמן. וגם אחרי התירוץ המתחמק שהיה בבואה של זמן מבחינה מסוימת, עדיין אין רמז ברמב״ם שאותו אלהים מתחזק את העולם ומפעיל אותו גם כעת. ולגבי העולם הבא תעיין בהקדמת הרמב״ם בפירוש המשניות לסנהדרין פרק חלק, שבהקדמה הוא מביא חמשה דעות מהו העולם הבא, והוא שולל את כולם ומסכם שהעולם הבא הוא ידיעת האמת והשגתה בשלימות. וכלפי דבריו אלו כתב הרמב״ן בסוף שער הגמול שהדברים נכונים מאד. הערה נוספת, הרמב״ם היה הראשון ששלל את תארי הגוף מאלוהים, והראב״ד ביד החזקה השיג עליו על זה, ודעתו של הרמב״ם התקבלה במקרה הזה.
 
עו דמשהו מעניין מהספר של האו"נ הפתוחה

היי, יש משהו מאוד מעניין שקראתי בדרך אגב, כי הנושא היה הלבוש היהודי יחסית לנוצרי וגם התרבות היהודית יחסית לנוצרי אבל שמתי לב למשהו בדרך אגב, תסתכלו על הציטוט הבא: בעקבות תקנה שתיקן הרב רבי יהודה מינץ באלול רס"ז(שנת 1507): "גם גזרנו על האנשים שלא ירקדו עם הנשים הנשואות שום זכר עם נקבה נשואה, מלבד בימי הפורים, אמנם עם הפנויות יוכלו לרקד, ובתנאי שיהיו הזכרים מלובשים מלבוש אחר למעלה מהזיפו"ן(שכבת ביניים ההדוקה לגוף) באופן שבית התורפה יהיה מכוסה לפחות וכל מי שיש כח בידו למחות ימחה, והעובר על זה יעבור לדת יהודית" שימו לב זה נכתב לפני 500 שנים בימי הביניים, כתוב שמה משהו שאם רב או מישהו היה אומר אותם היום, הוא היה כופר או רפורמי, שימו לב שהרב התיר ריקודים לפנויים פנויות ביחד , כמובן בתנאי שהתלבשו צנוע, וגם התיר שגברים ונשים נושאים ירקדו יחדיו בימי פורים.. היום ריקוד עם נשים בין פנויים ובין פנויות , בין בפורים ובין בסתם ימי השבוע נחשב לייהרג בעל יעבור ואיסור חמור והוא אומרים שמה שהשטן מרקד וכדומה, אבל מסתבר שזה לא איסור כל כך חמור והיו רבנים שונים שהתירו את זה, האם ייתכן שהחברה הדתית החרדית מקצינה עם השנים עוד ועוד ?
 
היי

איזה קורס אתה עושה? (כלומר, מאיפה המידע הזה?) ובמקרה יצא לי להבין בעבר שנוהגי הצניעות בין בנים לבנות בימי הביניים באשכנז לפחות (ווודאי וודאי באיטליה) היו שונים לגמרי מכל מה שאפשר לדמיין אצל חרדים כיום. אבל הציטוט שהבאת הוא נפלא! :)
 
הקורס נקרא : בין יהודים לנוצרים באונ הפתוחה

ואגב הקורס בכלל לא מתעסק במשמעות הפסיקות הרבניות במאות השנים האחרונות או החמרתם, אלא עוסק ביחס בין יהודים ונוצרים ובדרך אגב הביאו את הציטוט הזה... שקשור ללבוש והתרבות היהודית באותה תקופה.
 

רגל שם

New member
כן, עבדו עליך בגדול

מכרו לך ולאלפים אחרים לוקשים... מערכת ההחזרה בתשובה, זו מערכת כלכלית ענקית, בעלות תקציבים עצומים, הממומנת על ידי תורמים הרוצים לזכות בעולם הבא. לכן, יש להם את היכולת לשכנע אנשים שאינם מתמצאים מספיק, באותות ובמופתים וביד חזקה, אם תרצה לקרא עוד הוכחות נגד היהדות, מצורפים בזה ב' בלוגים נפלאים: כל האמת על היהדות לא בשמים היא תקרא ותהנה... ודרך אגב, זו הודעתי האחרונה בפורום, החלטתי לפרוש מסיבות אישיות, תודה לכולכם שהייתם לי לאחים.
 
למעלה