חדשה פה

[עופר הראשון לשמו]

קראי את הספרים

הספרים עולים על הסדרה: הם מפורטים ממנה, ארוכים ממנה וטובים ממנה.

 

[CallMeCavanaugh]

מפורט וארוך זה לא בהכרח טוב יותר

קח לדוגמא את שר הטבעות

 

[ellendili]

???

אתה רוצה להגיד שלדעתך הסרט יותר טוב מהספר?!

 

[CallMeCavanaugh]

משמעותית יותר טוב

 

[is00]

../images/Emo45.gif

 

[ellendili]

כל כך לא!!!

הסרט ללא ספק מעולה (בעיקר שני הראשונים. השלישי קצת התחנחן מדי והתחנן לאוסקר, אבל הוא גם טוב) ועדיין! איך אפשר להגיד שהסרט יותר טוב מהכתיבה המדהימה של טולקין והשירה שלו והדמויות המשניות המקסימות וקווי העלילה הקטנים שמוסיפים כ"כ הרבה?! אני באמת מאוד אוהבת את הסרט. מאוד. אבל יש דברים שאי אפשר להחליף! וגם לא צריך. הספר הוא יצירה גאונית. הסרט הוא עיבוד טוב. הוא לא עולה על המקור. ובקטעים מסויימים נופל ממנו.

 

[ellendili]

כל כך לא!!!

הסרט ללא ספק מעולה (בעיקר שני הראשונים. השלישי קצת התחנחן מדי והתחנן לאוסקר, אבל הוא גם טוב) ועדיין! איך אפשר להגיד שהסרט יותר טוב מהכתיבה המדהימה של טולקין והשירה שלו והדמויות המשניות המקסימות וקווי העלילה הקטנים שמוסיפים כ"כ הרבה?! אני באמת מאוד אוהבת את הסרט. מאוד. אבל יש דברים שאי אפשר להחליף! וגם לא צריך. הספר הוא יצירה גאונית. הסרט הוא עיבוד טוב. הוא לא עולה על המקור. ובקטעים מסויימים נופל ממנו.

 

[CallMeCavanaugh]

הכתיבה המדהימה של טולקין?

טולקין הוא אחד הסופרים הגרועים שיצא לי לקרוא. בשיעור הראשון בסדנת הכתיבה בה השתתפתי פעם למדנו להימנע מטעויות שטולקין עשה. הוא כתב משעמם, הוא מרח תיאורים ארוכים ומיותרים על עשרות דפים, הוא הכניס עלילות משנה מיותרות. טולקין "המציא" שפה, ואז הוא "המציא" בשבילה עם ומיתולוגיה ועולם ואז רצה לחלוק בהמצאות שלו, אז הוא כתב ספרים שבמקום להתמקד בעיקר - בעלילה, מתמקדים בתפל - העם שהמציא והעולם שבו הוא חי. הסיפור שהוא המציא היה סיפור נהדר, ואכן, ברגע שאנשים שיודעים לכתוב, שלמדו לכתוב כמו שצריך (וכן, כתיבה זה דבר שצריך ללמוד ולתרגל) לקחו את הסיפור שלו ועיבדו אותו מחדש, יצא להם משהו הרבה יותר מוצלח מהמקור.

 

[ellendili]

לא מסכימה עם אף מילה.

אם אתה לא אוהב את הכתיבה שלו זו זכותך. וזה עניין של טעם. אבל להסתמך על איזה משהו שמישהו אמר באיזו סדנת כתיבה?

אף תיאור שלו לא מיותר. הוא מתאר עולם ומעביר תחושות ואווירה כמו שאף אחד לא הצליח, לא לפניו ולא אחריו. ובטח ובטח שאני לא מסכימה עם זה שהעלילה תפלה. זה שהוא לא מתמקד רק באקשן ובמה שקורה בהווה אלא גולש להיסטוריה, זה רק מעשיר את הספר ונותן לו עומק. כמו שכבר אמרתי, הסרט מאוד מוצלח, אבל הוא מוצלח בעיקר בקטעים שמצוטטים מהספר במדוייק. והרבה קטעים חלשים של הסרט נבעו מכך שהיוצרים החליטו להכניס שינויים בעלילה או באופי הדמויות. (ולא, אני לא מדברת על בומבדיל.)

 

[CallMeCavanaugh]

יש מוסכמות בכתיבה

אחד הכללים הבסיסיים בכתיבה הוא - "אל תגיד - תראה". העובדה ש"מישהו בסדנת כתיבה" (אגב, למה הזילזול? אולי המישהו הזה הוא סופר עטור פרסים? גם אלה מעבירים סדנאות) אמר את זה לא הופכת את זה ללא נכון, והעובדה שטולקין מכר הרבה או נחשב לסופר טוב בעיני אוכלוסיה שידועה בסטנדרטים הנמוכים שלה בסופרים לא פוטרת אותו מלציית לכללים בסיסיים. אף תיאור לא מיותר? הזכרת את בומבדיל, שהוא הדוגמא האהובה עלי - הוא תופס עשירית מהספר הראשון, והוא מיותר לחלוטין. אף אחד לא הצליח לתאר עולם ולהעביר תחושות ואווירה כמו טולקין? כדאי שתקראי עוד כמה ספרים אם זה מה שאת חושבת. רצוי שאלה לא יהיו ספרי פנטזיה, כי בהם נהוג לחקות את טולקין (למרות שגם בתחום לא חסרים כאלה שיודעים לכתוב טוב ממנו, כמו מרטין לדוגמא, או כמו רולינג, שאולי לא משתווה אליו בעומק העלילה והעולם שיצרה, אבל יכולה להעביר לו סדנאות כתיבה במשך שנים ועדיין לא להעביר לו את כל הידע שהיה חסר לו).

 

[ellendili]

אם כבר זלזול אז מצדך.

קראתי מספיק ספרים בחיי. ואני ממשיכה לקרוא. וממש לא רק פנטזיה. "נחשב לסופר טוב בעיני אוכלוסיה שידועה בסטנדרטים הנמוכים שלה בסופרים" זה לא זלזול...? מעבר לזה שזה גם ממש לא נכון. אני, בניגוד אליך, לא זלזלתי. התכוונתי שאותו אחד שהעביר את סדנאת הכתיבה יכול להיות סופר מוערך ועטור פרסים. יכול להיות שהוא יהיה אפילו אחד שאני בעצמי אוהבת את היצירות שלו. עם כל חוסר ההשכלה שאתה מייחס לי בצורה ממש מתנשאת ומגעילה.... אבל הוא עדיין יהיה רק עוד אדם שאני לא אסכים איתו בנושא הזה. ואני נוטה לגבש דעה עצמאית על סופרים/ ספרים ובכלל החיים. ולא להסתמך על דעתם של אחרים. עטורי פרסים ככל שיהיו. עזוב. באמת שהוצאת לי את החשק לדבר איתך. אם אתה לא מסוגל לנהל דיון בלי להתנשא ולזלזל באנשים שלא מסכימים איתך, אתה מוזמן לעשות את זה עם אחרים. אולי "אוכלוסיה שידועה בסטנדרטים הנמוכים שלה" תסכים לשמוע את מה שיש לך להגיד. שיהיה לך בהצלחה.

 

[CallMeCavanaugh]

עם עובדות קשה להתווכח

אני מנסה לחשוב על סופרי פנטזיה/מד"ב ידועים שהם גם סופרים טובים מבחינה טכנית, ואני מצליח לחשוב על מעטים כאלה, אם בכלל. כששופטים סופר, צריך לדעת להבדיל בין הרעיונות שלו ובין יכולת הכתיבה שלו. במד"ב ופנטזיה זה קשה, כי אלו ז'אנרים שבהם כשהרעיון טוב הוא מאוד מלהיב, לעתים רחוקות יש בז'אנרים הללו דרמות איטיות. מהסיבה הזאת, הקהל נוטה לסלוח לכתיבה רעה, ומכיוון שכבר הרבה מאוד שנים שהקהל סולח על כתיבה רעה, חלקים נרחבים מהקהל איבדו את היכולת להבחין בכתיבה רעה, ורואים רק את הרעיון. זאת הסיבה שטענתי, ואמשיך לטעון, שקהל המד"ב והפנטזיה ידוע בסטנדרטים הנמוכים שלו. בנוגע להסכמה או אי הסכמה עם כללים כמו "אל תגיד - תראה" באותה מידה אפשר לומר שאני אוהב טיח עקום, ולכן הטייח שעשה לי טיח עקום בדירה הוא טייח נהדר. זה לא ישנה את העובדה שמדובר בטייח גרוע שעשה עבודה גרועה. יש דברים שהם עניין של טעם ועליהם אי אפשר להתווכח, אבל כישורי כתיבה בסיסיים לא נופלים בקטגוריה הזאת.

 

[אביר הקרנפים]

עם הטענה שלך שאלו עובדות, אפשר להתווכח.

טולקין מתאר באריכות תנאי מזג אוויר, תוואי שטח וגיאוגרפיה וצמחיה שכביכול שולית. ג'ורדן מתאר באריכות סגנונות לבוש, בניה ומראה חיצוני של אנשים. מרטין מתאר בפרוטרוט תפריטי סעודות, פריטי לבוש וכלי זין. אני לא יודע מי מעביר סדנאות כתיבה. אני לא יודע מי לומד בסדנאות כתיבה. הנקודה היא שבעיני, גם אם אני משתעמם מתאורי הצמחיה של טולקין ותיאורי המאכלים של מרטין, אולי זה נחוץ. בסוגים כאלו של ספרות, הסופר מכניס אותך לעולם זר. עולם בו התרבות, הצמחיה, סגנון הלבוש והבניה ובעצם כמעט הכל, יכול להיות שונה. על מנת שתבין את העולם שנוצר בדמיונו של הסופר, על מנת להבין את הסביבה בה מתרחש הסיפור, ישנם תיאורים שיוצרים רקע. הרקע שולי אבל לא מיותר. בשבת האחרונה קראתי את "הסיפור שאינו נגמר". הספר פשוט ערימה של דרעק ספרותי. אבל הוא כתוב היטב, אולי בגלל זה אנשים אהבו אותו ונתנו לו פרסים. מבחינתי, בסיפור אין קו עלילה משמעותי חוץ מרעיון קטן, בסיפור אין חוקיות ועקביות. עלוב. אבל מסתבר שלא כולם חושבים כמוני. אחרת הספר לא היה זוכה בכל פרסיו. מה אני רוצה לומר פה ? ספרות זה עניין של טעם. והצורה בה אתה מביט על ספר ועל קו כתיבה, זו בסך הכל פרשנות. יכול להיות שבעיניך ובעיני איזה מעביר סדנאות כתיבה, קווי עלילה כאלה ואחרים הינם שוליים. בעיני מישהו אחר, אותם קווי עלילה תופסים מקום מרכזי יותר. אולי הסופר ניסה להביע משהו בנקודה הזו, נקודה שפספסת בגלל שצורת החשיבה וההסתכלות שלך שונה מזו של הסופר. אולי אדם שצורת החשיבה וההסתכלות שלו יותר קרובים משלך, לאלה של הסופר, יבין ויזדהה ואף יתעניין בזה הרבה יותר. לטולקין יש את הקסם שלו. אם מדובר בסגנון כתיבה ושפה, בצורה בה הוא מתאר נופים, ערים דמויות וסצנות. לסגנונו של טולקין, לפחות לדעתי ומן הסתם לדעתו של טולקין עצמו, ישנה חשיבות לתיאורים שתיאר ומעבירים לקורא עוד רושם על העולם שיצר. לרולינג יש את הקסם שלה. הסגנון שלה נועד לקהל אחר. הספרים מושכים ומהנים. אין בהם את העומק שיש בטולקין, אבל גם בהם יש מסרים מסויימים ומאפיינים אחרים שמושכים את הקורא אל העולם שציירה הסופרת. טולקין לא מכר הרבה ולא הלהיב עד כדי אובססיה מליוני קוראים בכל העולם רק בגלל "רעיון". זה כל המבנה. ואם אנשים אובססיבים לטולקין הרבה יותר מאשר להארי פוטר, ואם קהילות הטולקינאים מתאפיינות באנשים ברמה גבוהה לאין שיעור מקהילות חובבי הארי פוטר, שברובן מורכבות מילדות מטופשות בנות 13, זה אומר משהו. להשליך "סטנדרטים נמוכים" על סגנון שהעיק עליך, לא פוסל את הסופר וסגנונו, כי אם מצביע על העובדה שאתה לא מהטיפוסים שממש מתאימים לסגנון הזה. אולי זה פוסל אותך? צא וחשוב.

 

[CallMeCavanaugh]

זה לא רק התיאורים הנמרחים של טולקין

מעולם לא הייתי בסדנת כתיבה שבה שפטו את טולקין. את השיפוט הזה ביצעתי בעצמי, באמצעות הכלים העומדים לרשותי. אני יודע שאני לא היחיד שחושב שסגנון הכתיבה של טולקין בעייתי. אבל זה לא קשור דווקא לתיאורים הנמרחים. כמו שכבר אמרתי - ישנן מוסכמות של מהי כתיבה טובה. בניגוד למה שמשתמע מדבריך, כתיבה טובה היא לא עניין סובייקטיבי. יכול להיות סופר שכתוב בצורה נהדרת, אבל הסיפורים שלו משעממים ולא קורה בהם כלום (*שיעול* מרסל פרוסט *שיעול*), ויכול להיות סופר שכותב בצורה גרועה, אבל יש לו סיפור מצויין להעביר. השאלה האם הסיפור מעניין או משעמם היא סובייקטיבית. השאלה האם הכתיבה היא כתיבה טובה - הרבה פחות.

 

[CallMeCavanaugh]

אוף, תפוז

כתבתי תגובה נוספת שבה הסברתי את הבעייתיות שבטענה שצריך לכתוב בצורה מסויימת בשביל להעביר את העולם שבדמיונו של הכותב. בקצרה - אם כותבים טוב, אפשר לעשות הכל. אם סופר מגלה שהוא צריך לכתוב רע בשביל להעביר דברים שחשוב לו להעביר - סימן שהוא צריך לשכתב.

 

[nathaliesh]

ישנן מוסכמות של כתיבה טובה

שאגב, סופרים גדולים רבים שברו (ג'ויס למשל, בין אם אתה אוהב אותו או לא "יוליסס" נחשב ליצירת מופת ולא עונה על שום כלל ידוע שהיה לפניו), אבל הנקודה היא שיש גם מוסכמה שטולקין סופר גאון והמוסכמה הזאת נוצרה ע"י אותם אנשים שנסחו את אותם כללים שאתם מסתמך עליהם. זה בסדר שאתה לא אוהב את טולקין, לא נהנה ממנו וגם חושב שהכתיבה שלו גרועה. זה ממש לא מפריע לי. אין פחות טולקין לי אם אתה לא נהנה ממנו, אבל קצת מגוחך בעיני שאתה, שככל הידוע לי (ואם אני טועה אז התנצלותי מראש), לא זכית בפרסים ספרותיים, לא מכרת מיליוני ספרים, לא הפכת לסופר קאלט של מיליוני מעריצים, לא נחשב כספרות מופת ולא ייסדת ז'אנר טוען שע"פ הכללים של כתיבה טובה טולקין סופר גרוע נקודה. זה מריח מהתנשאות שלא ממש במקום ובעיני זה קצת מצחיק. לא מרוע

יש פשוט דרך לבקר שתצא קצת פחות יהירה. לא ידוע לי שיש לך מונופול על "חוקי הכתיבה" שהחוק הכי גדול שלהם הוא שפורצי הדרך שברו את כל החוקים. ואגב כללים של כתיבה טובה, אם כבר, בתור מי שדווקא כן מפרסמת וכן מעבירה סדנאות כתיבה- טולקין דווקא עומד בכל הכללים של כתיבה לעילא ולעילא וגם הגדיר כמה שלא היו לפניו אבל בהחלט נחשבים אחריו.

 

[ellendili]

../images/Emo45.gif

מרוב שהויכוח הזה הרגיז אותי, הגבתי ל- CallMeCavanaugh בלי לקרוא קודם את מה שאת ואביר הקרנפים כתבתם. אז יצא שדי חזרתי על מה שאמרת. בכל מקרה, כל הכבוד על האיפוק והקורקטיות.

 

[אביר הקרנפים]

אז מה את מפרסמת?

נא לחלוק...

 

[ellendili]

../images/Emo45.gif

גם אני אשמח לשמוע

 

[nathaliesh]

שירה ופרוזה