חבר חדש

[john stockton]

או קי

אז אני אציג שאלה חדשה ותענה עליה מה כוללות שתי התורות האלה, מאין הן באות ומה אופין...

 

[דלית - delete]

מושג. מושג הוא היגד על עקרון או עצם

שאינו מוחשי. נסה להפנים - מדובר במושגים, לא בשמות של תורות ספציפיות. אוכל לשאול אותך (ובתקווה שכבר קראת בפורום) - מה כוללים דו וג'וטסו, מאין הגיעו? מה מאפיין דו וג'וטסו? שים לב, לא שאלתי על אייקידו ואייקיג'וג'וטסו, או על קנדו וקנג'וטסו, שאלתי רק על דו וג'וטסו בפני עצמם. האם אלה תורות בכלל? השאלות שלך מפסיקות להיות רלוונטיות, אם לעצם עליו אתה שואל אין כלל את התכונות שבקשר אליהן אתה שואל. כמו מליחות של מים, כשמדברים על המהות הבסיסית של מים. לא רלוונטי לדיון במובן של חסר משמעות בדיון. אולי משהו קצת יותר מוחשי. 1. "עבודה קשה" 2. "אמונה בעצמך" אולי אם אכתוב כך: 1. avoda kasha 2. emuna be'atzmecha כעת, נסה לדמיין עצמך דובר אנגלית שנתקל בשני אלה בהקשר לאמנויות לחימה עבריות. ושואל מה כוללות תורות אלו, מאין הגיעה התורה avoda kasha, ומה מאפיין אותה לעומת emuna. האם עצם העובדה שהשמות כתובים בשפה אחרת משנה את מהותם? הופכת אותם באמת לתורות, ולא רק למושגים?

 

[john stockton]

תקשיב טוב

אני מכיר מישהו שמלמד קובודו הבחור פו מלמד קובוג'יסטו אז זה כנראה יותר ממושגים כללים

 

[דלית - delete]

אז למה שלא תשאל אותו?

אני יודע שאנשים מלמדים קרב מגע, וגם קרב פנים אל פנים, ועדיין, למרות קיום השיטות, אלא גם מונחים מהשפה העברית. או אולי להפך - למרות קיום המינח, אלה גם שמות שיטות. האם זו סתירה? לדעתי האישית בלבד, לקרוא לשיטה על שם מונח או מושג קיים בשפה זה מעשה פסול משהו, שכן אז אתה לכאורה מנחס לעצמך כל מה שנאמר בהקשר, גם אם נאמר בהקשר למונח ולא לשיטה. אבל היום זה כבר קיים, ובכל מקרה אני מעדיף לא לדבר על קרב מגע או פנים אל פנים, שכן בשיטות האלו אין לי מושג וכשאני מנסה להסביר שאני מתכוון למונח ולא לשיטה מתחילים לשנוא אותי. טוב, לא ממש לשנוא. אבל את הרעיון הבנת?

 

[john stockton]

הבנתי לאו דווקא מה שרצית שאבין

שאתה מתקשה לראות את ההבדל בין משמעות מילולית למשמעות "דרש" ושאין לך מה לענות לי, אז את מתחמק חופשי...

 

[דלית - delete]

ומניין כבודו יודע מה רציתי שתבין?

לגבי קשיים בהבנת הנקרא - נו שוין.

 

[Kenshinkan]

לא לריב!

במקרה... אני לומד סינית באוניברסיטה, אז: ko=gu 古 bu=wu 戊 do=dao 道 jutsu=shu 術 הצירופים "קובודו" ו"קובוג'וצו", למיטב ידיעתי, אינם קיימים אלא באוקינאווה. בסיו 100% שלא. ביפן אולי רק לאחרונה בגלל כניסת הקראטה לשם בתחילת המאה ה- 20. בעז

 

[nitzano]

התפקשש ה wu

דרך אגב ,באיזו תוכנה (וכיצד התקנת אותה) אתה משתמש ע"מ לכתוב בסינית ? ניסיתי להתקין את richwin ורק קלקלתי את כל הפונטים בעיברית

תודה מראש

 

[frodo1]

בו זה לא לוחם?

כי בודו=דרך הלוחם, לא? ובעניין אחר: ברוך הבא!

. מעולם לא שמעתי על השיטה שלך, אני אכנס לאתר. וד"א, אם תשאל אותי מה אני לומד, אני אגיד לך עכשיו: אני לומד נין-ג'יטסו טוגאקורה-ריו נינפו טאי-ג'יטסו.

 

[Kenshinkan]

מושג

לוחם= בושי. ה"בו" זה אותו "בו" של "בודו".

 

[NomadSoul]

דו לעומת ג'וטסו

ההפרדה שאני עושה אולי קצת גסה, ומן הסתם יש יוצאי דופן, אבל בדרך כלל "ג'וטסו" (טכניקה) מתייחס לאמנויות שמלמדות את הטכניקה, לעומת "דו" (דרך) ששמות דגש על שיפור הcharacter דרך לימוד הטכניקה. זה לא רק קובודו / קובוג'וטסו: איקידו מול איקיג'וטסו קנדו לעומת קנג'וטסו ג'ודו מול ג'וגוטסו (?) ואפילו נתקלתי פעם בקראטה-ג'וטסו באיזה שרשור ב-cyberdojo...

 

[Hwoarang]

טוב זאת לא תהיה תשובה מלאה...

תראי כל העניין של השמות קצת התפקשש כי לפי מה שאמרת, אם קוראים למשהו "ג'וטסו", הוא חייב להיות יותר טכני, ואם קוראים לו "דו" זה נחשב בכלל למשהו אחר. אני אישית לומד אייקי ג'וג'וטסו(אפשר גם לקרוא לזה אייקיג'יטסו, אייקיג'וטסו או אייקי ג'וג'יטסו) ותתפלאי שהשיטה כל כך מזכירה כמה זרמים של אייקידו הרבה יותר מאשר את הג'וג'יטסו(בארץ לפחות...). אז זאת דוגמה קטנה שאי אפשר לסווג אומנות לחימה רק לפי השם שלה, וצריך להתעמק קצת יותר לפני שמקשרים\מבדילים בין אומנות אחת לשניה. דור

 

[Kenshinkan]

דו מול ג'וצו

"דו" מול "ג'וצו" הינם מושגים שבאו לאחר מהפכת מייג'י ביפן (מאה 19), בסין המושגים האלה לא קשורים לאומנויות לחימה. ג'וג'וצו זו אומנות הלחימה המקורית (על ענפייה הרבים), ג'ודו זה ספורט. Daito Ryu זה אומנות לחימה רצינית, אייקידו זה דילול של השיטה. קנג'וצו זה סיוף יפני מסורתי, קנדו זה ספורט. קארטה ("יד סינית") זו אומנות לחימה, קראטה-דו זה ספורט. אין קשר בין טכניקה מול שיפור האישיות לבין "דו" או "ג'וצו" מכיוון ששיפור האישיות קיים בשיטות ששמן מסתיים בג'וצו וגם בשיטות ששמן מסתיים ב"דו", ובכולן יש טכניקות (שונות ובמספר שונה, אבל יש). ב- 2000 הייתי בסמינר באנגליה בו Sikichi Odo (דאן 10 ריוקיו קנפו קובודו) ז"ל לימד כלי נשק. שאלתי אותו בסוף הסמינר בדיוק את השאלה הזאת לגבי קובודו - קובוג'וצו. תשובתו היתה שהשם קובוג'צו מדגיש את הגישה הלחימתית של השיטה מול משהו אחר שלא כ"כ הבנתי... בעז

 

[Connor MacLeod]

בערך ...

כמו שכל ילד יוכל לדקלם, "ג'וטסו" היא האומנות, ו"דו" היא הדרך. אכן, רוב השיטות החדשות יותר השתמשו בסיומת "דו" ... מכיוון שאותן השיטות החדשות יותר לא נוצרו למטרת קיום (לחימה לחיים או למוות), אלא קיבלו יותר ציביון תחרותי, נקשרת היום הסיומת "דו" עם ענפי ספורט. רוב אומנויות הלחימה העתיקות יותר שימשו בשדה הקרב, ולכן היו אגרסיביות יותר ומטרתן הייתה אחת, להשאיר את הלוחם בחיים, וכל האמצעים קשרים. זה גם מצביע על שיטות בד"כ ... איך להגדיר את זה ... פחות מעודנות (בלשון המעטה) ויותר קטלניות (שיטות "גומרים הולכים"). בעוד שהשיטות החדשות יותר ("דו" למיניהן) מנסות להדגיש פאן כזה או אחר של האומנות ולכן רוב שיטות ה"דו" מעודנות יותר ומתמקדות יותר בנקודה או חלק מהאומנות המקורית. לגבי חלק מהדברים שכתבת: "Daito Ryu זה אומנות לחימה רצינית, אייקידו זה דילול של השיטה" מאיפה זה בא

. האם באותה צורה תוכל להגיד שג'ודו הוא דילול של הג'וג'וטסו, או שקנדו הוא דילול של הקנג'וטסו? ... יש לי בכלל בעיה עם המילה "דילול" ... אבל יכול להיות שזה רק אני

מה שאני מאמין שנאמר לך על ההבדל בין קובודו לקובוג'וטסו (ושוב, על פי הבנתי בלבד - לא הייתי שם, לא יודע) זה שאכן הקובוג'וטסו מדגיש את השיטה הלחימתית ... הקובוג'וטסו כלל

 

[Connor MacLeod]

אופס ../images/Emo5.gif

נראה שברח לי הסוף של ההודעה ... בכל מקרה (אין לי כח לשחזר) ... קובוג'וטסו - דע להלחם במה שיש, כלי נשק, ידים ריקות, הכל ... kill or be killed קובודו - בוא תלמד את האומנות העתיקה של כלי הנשק העתיקים ... זה דבר יפה, יקנה לך פיתוח עצמי עצום, מיומנות ועוד ... לא, כנראה שלא תזדקק לידע הזה כדי לחצות את הכביש, או אפילו בתור תותחן בצה"ל ... מה שאני רוצה להגיד הוא שתורות/אומנויות הלחימה העתיקות (להלן "ג'וטסו") לרוב באות לאמן חייל בימים בהן מי שלא היה לוחם טוב, היה לוחם מת ... או לוחם חכם ... כיום, או יותר נכון בשיטות החדשות יותר, הלוחם או הלומד אינו זקוק לאומנות שאותה הוא לומד לשם מחיה יומיומית (ואני לא מדבר על כאלה שכן) ... כאן בא המקום, לפי דעתי, להדגיש את האומנות מנקודת מבט מסויימת, ע"י לפעמים השמטה של מספר מרכיבים של אומנות המקור, על מנת לאפשר התמקדות באותה נקודת הראות של מפתח השיטה ... ניתן לקרוא לאותה נקודת המבט שאותה בוחר התלמיד לאמץ - דרך חיים ... להלן "דו" ...

 

[Hwoarang]

אני חושב שהבנתי למה הוא התכוון

כשהוא אמר דילול: כשאואשיבה כבר סיים ללמד את התלמידים שלו, לא כולם תפסו את כל מהות הדאיטו ריו, וכך לקחו ממנה רק חלק מהדברים ושמו אותם בשיטה שלהם, וכך אולי יצא שסיידוקאן(דוגמה לא רלוונטית) מאוד דומה ומזכיר את הדאיטו ריו, והאייקיקאיי(עוד דוגמה לא רלוונטית) בכלל שונה שמיים וארץ מהמקור... זה קשה לקחת אומנות מאוד מורכבת(דאיטו ריו), להכניס את כולה לתוך כל הזרמים של האייקידו ולצפות שכל הפרטים הקטנים יישארו. מקווה שעזרתי דור

 

[Kenshinkan]

דילול

האם באותה צורה תוכל להגיד שג'ודו הוא דילול של הג'וג'וטסו, או שקנדו הוא דילול של הקנג'וטסו? ... כן, אני אומר את זה בפה מלא. ג'יגורו קאנו (מיסד הג'ודו) נולד ב- 1860. ב- 1881 (גיל 21) הוא סיים את לימודיו האקדמיים, וב- 1882 ייסד את הקודוקאן ולימד את שיטתו החדשה - ג'ודו. עד 1882 הוא התאמן לפחות ב- 4 שיטות ג'וג'וצו שונות (יש לי את השמות) - תקופה של 22 שנים בלבד, תוך כדי לימודיו באוניברסיטה. נקודה אחרונה: ג'וג'וצו קלאסי הוא אומנות לחימה למעמד הלוחמים - הבריחים עובדים על אנשים עוטי שריון, ג'ודו הוא ספורט אולימפי בו לא מתקרבים לכלי נשק. אז כן - זה מדולל. דאיטו ריו - אותו דבר. אואשיבה השתתף בשלושה סמינרים של 10 ימים כ"א בין 1915-16. אחרי האחרון הוא התגורר בשכנות עם מורו החדש (טאקדה), אבל ב- 1919 עזב לקיוטו בגלל שאביו נפטר. ב- 1922 טאקדה ביקר אותו וגר עמו כחמישה חודשים, אשר בסופם אואשיבה קיבל תעודה של נציג בלבד (לא תעודת מדריך). כלומר - בסה"כ 3 שנים וחמישה חודשים של אימונים עם המורה... שתי נקודות אחרונות: תיבדוק איך דאיטו ריו נראה ותשווה לאייקידו, ותיבדוק איך האפקידו (המיסד הקוריאני היה המשרת של טאקדה) נראה. (האפקידו יותר יעיל להגנה עצמית).

 

[WaveGal]

מדולל, מזוקק, מפותח, מנוון.. אבל..

למה זה חשוב? אם בדעתך למקד עצמך בתוך שיטתך הבלתי מדוללת, אשריך, ואם לא, גם.

תודה על הפירוט הרב. לא הבנתי איך הטיעון מוכיח את הטענה אבל כנראה שזה רק אני.

 

[מיתר נדיר]

אם אתה טוען את זה, אז אתה רק מוכיח

על עצמך שאינך מבין שום דבר באייקידו. נכון שהאייקידו לוקח רק מבחר מצומצם של טכניקות מהג'ו ג'וטסו, אבל זה בגלל שמרכז הכובד עבר למשהו אחר לגמרי. זה כמו שתגיד ששוקולד הוא צורה מדוללת של חלב, כי כשיצרו את השוקולד מהחלב הוציאו את כל המים.

 

[דלית - delete]

שוקולד לא עושים מקקאו?