חברים

arana1

New member
הכי לא

אם לשם שינוי תשימי לב לעובדות תגלי שכל הדעות והגישות כאן הכי מנוגדות לשלי,
אין כאן ולו אדם אחד או אחד שאי פעם לקח ולו מעט ממה שכתבתי ברצינות,
זה תמיד טיפולים ואבחונים והשתלבות בחברה ובלא בלא בלא.

משער שכמו לכל אדם גם לי יש טון מסויים אם כי מתוקף היותי אוטיסט מעולם לא חשתי הזדהות עם טון או צליל מסויים ולכן תמיד מפליא אותי כשאומרים שיש לי טון מאוד מזוהה, אני לא שומע כזה ולא חווה כזה.
משער שגם בגלל זה כמו הרבה אוטיסטים אני ממעט מאוד, מאוד, לדבר

לא מדביק לך אלא מתייחס לגור שכבר שנים צורח לשלומית שחייבים להעיף אותי מכאן, כמו שגם הוא עשה כמה פעמים מהמקומות שבהם הייתה לו שליטה,
ושלא במקרה אני מעולם לא עשיתי גם במקומות שהייתה לי את היכולת לעשות זאת.
 
אף אחד לא מכחיש שאת רגישה ,

ולא לועג לצרכי השיחה שלך.
אדם מוגבל רק "לשליטה" על יכולת הדיבור שלו ומתוך נקודה כזו אני יוצאת .
אין לך מה לחשוש מפגיעה- מאוד בולט שאת מנסה להבדיל בין מה שאת חשה לדרך בה העולם סביבך נשפט ולהתייחס לעובדות.
אין גם פסול בפניה לשלומית-
"הבוס הגדול" כי מתפקידה (וזה לא פשוט תמיד) לברר שאנשים עם צרכים שונים יבואו לידי ביטוי ולמשל במקרה שאת חשה חשש לכתוב זה משהו שמצריך לדעתי בירור שכזה (אבל זה כבר בחירה שלך). אנחנו מנסים לכתוב פה בצורה שתאפשר תקשורת ותפיסות כמו "לא מלשינים\מתלוננים\ אנחנו ילדים בוגרים" אם מביאים אותך לסף תסכול גבוה ונגמרים בריב שלא עולה ממנו דבר כנראה שמעיד אחרת על האם נכון או לא נכון לפנות למנהל.
 

HollyGolightly

New member
חרסינה, לא הבנתי מה כתבת

מקווה שלא פוגעת: האם תוכלי לכתוב למה התכוונת באופן אחר?
 
כן ,

רשמת אני משערת שבציניות שצרכים של אנשים כמוך נדחקים לקרן פינה כי אדם כמו אריה מעפיל על התקשורת.
אמרתי שמבחינתי טוב שאת מבטאת את דעתך, ושלא יצאו מתוך הנחה שאינך "רגישה" וזה משפיע עליך. כתבתי שאני מקווה שתדעי שגם מרגישים במאמצים שלך לא לפגוע במי שמולך ובכל זאת לבטא את דעתך , וגם כשאת במצב אולי "רגשי" לתת שיקוף נאמן של המצב - כלומר אם את חוששת לפגוע מאמציך ניכרים וזה יכול להחליש פגיעה בצד השני וחשש מצידך.

רשמתי שגם יש איזו תפיסה מוטעית לטעמי שלא ראוי לפנות לשלומית כשהתקשורת יורדת לפסים אישיים כי הכי טוב שהכל יהיה תמיד "תקשורת" חופשית" ובעיני זה לא נכון אם זה המחיר שאת , אני או אחר משלמים וזה לא מוביל לדיון פרדוקטיבי (למרות שיש צורות שונות למדוד מהי שיחה טובה, יעילה או פוריה). עוד משהו שבעיני היה מאוד לא יעיל והבהרתי אותו כעיקרון - זה שאי אפשר לשלוט בבחירותיו, החלטותיו וגישתו של אחר. אז למשל כשאני מציעה משהו הוא בכדי שהשיח יתאפשר- אפשר שזו עצה ממש גרועה אבל היא לא באה ממקום של לנסות לכוון אחר. כנ"ל לומר לאדם לא לדבר בדרך מסוימת מה שמשיג את אותה תוצאה שוב ושוב זה חסר טעם ולכן בעיני במצב כזה יש ערך בהתייעצות לגבי קביעת קווים לכתיבה בפורום כזה.

מקווה שהצלחתי להבהיר מה שכתבתי ולהתייחס לכל הדברים שהעלית.
 
אתה די יודע את התשובה בעצמך

צורת הביטוי שלך נתפסת לאנשים אלימה,
אתה כותב היטב על נושאים ויש לך "אפיל" (כמו סקס אפיל רק בלי הסקס)
משכנע יחסית ויצירתי , ולכן כשאתה רושם ככה
יחד עם הנטיה שלך להתבטא ב"מוחלטות"
גורמת לאנשים פגיעה, זלזול בדבריך , כעס , תחושה שאתה מנסה בצורה בריונית להשתלט על השיח. זו הפרשנות שלהם לחלק מההתנהלות שלך.
לך יש אחרת (וכנראה גם לי) .
יש לציין שבשביל אדם שחווה דבר כזה - אתה מעפיל על השיח ובשבילו לא מאפשר אותו .
את הדברים האלה אתה יודע ובוחר או נוטה להתנהג בצורה של התקשורת שנכונה לך.
 

arana1

New member
בעיה שלהם

גם אשה יפה נתפסת להרבה גברים כמושכת מדי ולכן יש או לכסותה או לאנוס אותה כי הכל הרי באשמתה.
את מאשימה אותי באיך אני נתפס ? מה דעתך על לקיחת אחריות, שכל אחד יקח אחריות על איך הוא תופס את הזולת ולא יפיל את הכל עליו,
זו אשמתי שאני מוזר נכון, כל כך אשם שאפילו לדבר על זה אסור לי, זדיינו


אני לא מתבטא מוחלטות, אני מבטא את עצמי, וזהו, ובניגוד לאחרים כאן, ולך, מעולם לא ביקשתי להשתיק ולחסום ולחתוך אף אחד, ומעולם גם לא עשיתי את זה

אז לא, אני לא יודע את זה בכלל
 
אתה לא אישה יפה ,

אתה לא דבר שחושקים בו ונאסר כי לדעת אנשים ביטוי שלו הוא אסור ויפגע "בהוד קדושתם" . אולי להפך אתה דבר שרוצים לכסות כי הביטוי שלך גורם להם להצמתה (בצורה הנוכחית) . באותה מידה אתה זה שמכסה אותם כי הם לא יכולים כמו במקרה של הולי לדבר לידך וזה בשם "זכות" אחרת- נניח לחופש המוחלט של הדיון בלי לקחת את רגישות מי שמולך בחשבון .
כן, לוקחים אחריות והתוצאה היא שאדם חושש לכתוב.
אז מצוין אבל מה קורה במצב שלוקחם אחריות וזה מה שמתאפשר?
כי כל מקום אחר כואב לאחר ומפחיד אותו? ומה עם האחריות שלך על דבריך ?
למה צורה מסוימת שנתפסת לאחר כקללה נניח "אידיוט גמור" או "פשיסט" שיוצרת מצב שהוא חושש לכתוב או כועס מדי מכדי להתייחס למה שאמרת לא משנה? למה אתה לא לוקח אחריות על ביטוי כזה?
ובוודאי שאתה יודע על מה אני מדברת אתה מבין לבד את ההבדל בין כתיבת "כל הנ"ט האלה והפסיכולוגים כולם הם ... " לבין "הפסיכולוגים הרבה פעמים כושלים בהבנת המציאות... " -
אין לי בעיה שאתה אתה, אני לא בדיוק מאשימה אני אומרת שיש ראיה נוספת וזה משפיע ובאותה מידה שאתה מבקש דבר מסוים גם הזווית שלהם מוצדקת.
 

arana1

New member
את לא מבינה מה זה אנלוגיה

בכלל לא משנה אם אני אשה יפה, הכוונה הייתה לתת דוגמה לדרך שבה אנשים אלימים מאשימים את הזולת בכשלים שלהם רק בגלל שמבטם כובש את המרחב ומזהה בו את ההמשך הישיר של גופם וקיומם
 
אבל זה מה שניסיתי להסביר לך

באותה מידה שהמבט שלהם כובש ולא מאפשר לך ביטוי המבט שלך עושה אותו דבר- לפחות בעבור אדם שמפחד לכתוב
 
וזה לא לומר ש"אסור" לך לדבר

יש המון גוונים של מחשבה, יכולת , נגיעה, התחשבות בין "אסור לדבר בכלל"
ואסור לבטא את שעל ליבך לבין לקחת בחשבון רגישות של מישהו
מן הסתם זה גם קורה בין ויכוח שהיה לך עם מישהו בכללי ועובר לפרטי.
זה לא חד וחלק- או שאתה לא מתבטא וכולם שמחים ומרוצים או שאתה מתבטא וכולם עצובים.
 

arana1

New member
אם היית מבינה היית מבינה שזה לא יכול להיות

שזה לא דומה בכלל, את כופה סימטריה מדומה, לגמרי, כי הקול שלי לא בועל את המרחב, אני לא מצווה על אחרים לשתוק כדי שאני אדבר, הם עושים זאת.
וזה כל ההבדל, זה הכי פשוט ובגלל זה כל כך להתעלם מזה.

אנשים כל הזמן אומרים דברים שגורמים לי לרצות למות,
אנשים אומרים לי בוקר טוב ואני מתכווץ, מהמון סיבות, גם כי מייד מכליל מזה לכל מה שדפוק בקיומי וגם כי מרגיש לי חרא שהם מתבאסים מזה שאני לא מסוגל לענות.

הצלחת לחוש אמפטיה לגברת שסיפרה על המסכה שאולצה ללבוש למרות שזאת ממש הרגה אותה,
את לא מצליחה לראות שזה בדיוק אותו הדבר
 
לא יודעת

שכתבתי את התגובה יותר מדי פעמים
פעם שאלתי אותך שאלה ,
פעם כתבתי לך על תפישתי ,
פעם הרהרתי בזה שאמרת שזה הורג אותך .

אני לא יכולה להבין אם אתה מבין שזה הורג אותך אבל לפחות חלק ולא אמרנו "כל" ההתנהגויות שלך הורגות אחר - למה שלא תמצא מקום בתוכך להבין ולהתחבר למקום שלהם שיוכל לרכך את המבע , התגובה, התחושה.
מצד שני יכול להיות שזה מייצג רק זעיר אינפין של מערכת שלמה.
עדין אפילו שאני מבינה מאוד מה אתה אומר בדרכי כי אני שונאת "נימוס"
אני לא יכולה לתפוס את זה כהשקתה "איומה" כשמדובר בסך הכל בצורך לא לקלל בקונטציה מסוימת או נניח אם אדם עבר אירוע מאוד מאוד קשה כמו אונס לדבר בצורה יותר זהירה - ולא לא לדבר בכלל.
אני לא מצליחה להבין למה זה בהכרח הכל או כלום ?

הרי יש כל כך הרבה דרגות מעל וקללות בעיקר לאדם שמדווח כמו הולי שזה עולה לו בכל כך הרבה קשיים , אנרגיות והולך ומחפש לך הודעות שלמות שרשמת להסביר לך , ומנסה לכתוב ומבקש ממני לנסח מחדש מה שכתבתי ומבקש שלא אפגע - בקיצור היא משקיעה המון אנרגיה בלדייק לעצמה ולאחרים את המסר ולראות את הכל- אני לא מצליחה להבין איך מקום כזה לא מקל על ביטוי שלך ומאפשר לך מקום רך יותר להגיב.

זה לא מובן לי.
גם הכל או כלום לא מובן לי .
אני רוצה שתאמר הכל בטח , בלי מסננים מצד שני אני גם לא יכולה לשאת את המחשבה שמישהי כל כך נפגעת שהיא מפחדת לכתוב.
היא מפחדת , אתה מבין מה זה אומר?
אז נכון הכל טוב ויפה בוא נכתוב פה ורפלקטיבי ומיידי- בטח על פניו זה נשמע הכי נכון אבל התוצאה היא שהיא מתה מפחד לכתוב אז הנה הרפלקטיבי והמיידי מוביל לזה שהיא ואולי אחרים שבמצב רגיש מפחדים להתבטא בכלל. משמע גם להם ומהם נשלל המקום הרפלקטיבי והמקום המשוחרר הזה שתיארת כי הם מפחדים . זה לא הגיוני שיפחדו. אתה לא אמור להסכים לזה.
גם אם אין ספק שאתה אדם אמפתי וכואב לך על מצבים כאלה שנוצרים כמו שתיארת גם על עצמך וגם על אחרים במצב של בוקר טוב.

אז התכוונתי לשאול ועשר פעמים ניסחתי .
אני מאמינה שככל שתכתוב אחוש יותר את כוונתך אבל זה לא נראה לי עדין שאי אפשר להבין את המ שהיא אמרה לפחות - כואב לה , קשה לה , היא מפחדת.
אז אני מבינה שבמשהו זה מאוד דומה לניפנופים וסטימים נגיד שהביטוי עוצר את זה אבל במקום אחר אתה גם חייב לראות שזה לא עניין של דרישה "קונפורמית" גרידא לזה שתענה לציפיות של אחר , אלה מילים קשות שחותכות בבשר ,
או אדם עם עבר קשה מאוד שכל תזכורת מציפה אותו כמו בקריסה בזכרונות .
ולא כולם אמיצים כמו נתי שאחרי פגיעה מינית יכול לקרוא את זה ומת מזה כל הזמן . לא צריך בהכרח לקפוץ על דברים ככה.

לא יודעת .
באותה מידה שאתה דורש את חופש התנועה זה מגביל אחרים בצורה מאוד קשה במקרה של מה תיארה ואולי להפך אבל אני מרגישה שיש לך יכולת במצבים האלה לשים את זה בצד ולהגיד "פאק נו , אלה רק קללות , זה רק ביטוי , שניה אני אחוש את המקום הזה שלה והפחד שלה ופתאום זה כבר לא יגרום לי לרצות לקלל כל כך חזק כי אני מבין אותה ואת צרכיה" .

ואז גם לא בטוח שזו כפיה בכלל.
לא מצפה שכל הזמן אבל בדברים מסוימים לפחות
- קללות , או אדם שעבר אונס

*לא קראתי איך התבטאת שם בשרשור עם האונס - אני זורמת עם הרעיון
 

HollyGolightly

New member
תשובה

לא סביר שכתבתי משהו לגבי "אנשים כמוני" כי לא מכירה עוד מישהו כמוני. מה שכן: בהחלט אראנה מקבל כאן במה שדוחקת אחרים לפינה. בשום אופן לא הייתי רוצה לראות את אראנה מחוץ לפורום, אבל הדרכים בהן הוא מבטל אנשים אחרים כאן בפורום - אוטיסטים אחרים, וגורם להם לפחד להכנס לכאן מחרידות אותי. מחריד אותי לחשוב כמה אנשים שזקוקים לפורום הזה כמו מים לא מעזים לכתוב בו. אני יכולה לחיות בלי הפורום, אבל יש שזקוקים לו מאד ולא רק שלא כותבים בו, אלא נמנעים מקריאה בו בגלל דברים שכותב אראנה. ואני מדברת על אוטיסטים שבשבילם הפורום נוצר.

אין לי כל בעיה עם פנייה לשלומית. פשוט לא הרגשתי שום צורך בכך. בטח שאני לא רואה בזה חולשה (ואגב, מה רע בחולשות?) ובטח שאני לא רואה בזה דבר שלילי. אבל אני לא רואה בה "בוס גדול" כפי שכתב אראנה, ולא הרגשתי צורך לפנות אליה. כשאני מרגישה צורך לפנות אליה - אני עושה זאת.
 
בסדר , חשוב לי באופן אישי שתרגישי בנוח לכתוב

אז אני פועלת מה שלדעתי נכון לגבי ההתנהלות שלי ויכול להשפיע.
אחרים זה כבר מחוץ לתחום שיפוטי , החלטתי או יכולתי.
 

HollyGolightly

New member
תודה


 

arana1

New member
לא מקבל כאן במה יותר מאף אחד אחר

אם כבר אז אני האדם הכי נמחק כאן, אז שוב, את פשוט משקרת, ואף אחד לא נותן לי כלום ולא עושה לי טובה, בדיוק כמו שאני כותב את יכולה לכתוב, אף אחד לא מונע ממך כלום, בוודאי לא אני.

ומעולם, מעולם מעולם מעולם, לא נתקלתי באף אדם שהתלונן על אלימות מצידי, כי מעולם לא הייתי אלים, אני הרי לא מדבר ולא יוצר קשר עם אף אחד, יש לך יותר מתחשב מזה ?
אפילו לא תראי ממני ולו שמץ של נסיון להתערב ולו מעט שבמעט בחיים של אחר,
אולי בעינייך זו אלימות בעיני זה בדיוק ההפך

אני לא מבטל אף אחד, אני לא מסכים, אנשים אלימים, מפונקים ונרקסיסטים, שבטוחים שכל העולם שייך רק להם, מזהים אי הסכמה עם ביטול
 

HollyGolightly

New member
תשובה

תגובותיך בשרשור הזה, בהם מישהי מבקשת עזרה מתוך תחושת בלבול וחוסר אונים:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/612/182543207/תמיכה/אוטיזם_אספרגר_ו-PDD

אני יכולה להביא עוד דוגמאות מאז שהתחלת לכתוב בפורום, אבל אין לי כוחות. אם מה שחרסינה משוריינת הסבירה לך כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/612/182845629/תמיכה/אוטיזם_אספרגר_ו-PDD

וכאן: http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/612/182845746/תמיכה/אוטיזם_אספרגר_ו-PDD

ובדיוק כמו שכתתב בתגובה שלך אליה אני מגיבה: "אנשים אלימים, מפונקים ונרקסיסטים שבטוחים שכל העולם שייך רק להם, מזהים אי הסכמה כביטול". מכך יוצא שהמון אוטיסטים וא"א שכתבו וכותבים בפורום הם "אנשים אלימים, מפונקים ונרקסיסטים, שבטוחים שכל העולם שייך רק להם, מזהים אי הסכמה עם ביטול". למרות שיש לי הרגשה שלא לזה התכוונת. אבל כך אתה מתבטא בכל בקשה לעזרה באבחון וכאשר אתה לא מסכים עם מישהו.

אני זוכרת שרשור שבו לעגת לנשים שנאנסו כי אמרו שכתיבתך שם עושה להם טריגר. לך היה חשוב להשמיע את דבריך, שהיית בטוח שיקרבו אותן. לא משנה כמה התחננו בפניך, המשכת. וכאן בפורום לעגת להן. יכול להיות ששלומית מחקה את החלק הזה בשרשור. אין לי כוח לחפש אותו. היית בטוח בצידקתך, היית בטוח שדרכן מרחיקה שיח, ולא משנה כמה התחננו שתפסיק, המשכת. וכאן בפורום לעגת לזה שהן "צורחות טריגר".

מאז שהתחלת לכתוב בפורום יש תגובות מבטלות ואלימות מאד שלך שאתה לא תופס ככאלה. אני לא הולכת להביא דוגמאות משנים.

מזמן (משנת 2008 או 2009) אני מגיבה לאנשים ששואלים על אבחונים ואני חושבת שאני יכולה לעזור להם, במסרים, כי אני מפחדת לאן יישאבו אותם ואותי התגובות שלך.

על פי תגובות בשרשור הזה בלבד (חלקן נמחקו לצערי ע"י שלומית) אתה תופס אותי ואחרים כאנשים אלימים, מפונקים ונרקסיסטים, שבטוחים שכל העולם שייך רק להם, מזהים אי הסכמה עם ביטול".

אין לי כוח יותר. יותר מדי אנרגיה נשאבת ממני. כמעט כל פעם שאני מגיבה למשהו שאתה כותב/אתה מגיב למשהו שכתבתי, אני מרגישה שאני מוציאה אנרגיה על להסתובב סביב הזנב של עצמי. לא יכולה יותר.
 

arana1

New member
מה הבעייה בתגובות שלי שם ?

שאני לא מזהה עזרה למצוקה ולבלבול בדיוק בדרך שבה את מזהה כזאת ?
מותר לחשוב אחרת ממך ?
תודה.

לדעתי, וכאן אני חולק על הרבה אוטיסטים גם, חלק גדול מהמצוקה והבלבול נובע מהזדהות יתר עם הצורה שבה אנחנו מוגדרים על ידי הכלל הנורמטיבי,
ודי בעובדה זאת בשביל שאנשים, כמוך ובכלל, יחושו שאני מבטל אותם או לא מגלה אמפטיה.

מבחינתך ומבחינת שלומית ברגע שמישהו מבולבל מבקש עזרה צריך ללטף לו את הראש ולשתוק ורק לעשות לא כן כן כן עם הראש,
לדעתי זו בדיוק הגישה שמנציחה את הבעייה,
שדווקא במקומות הכואבים האלה הכי, צריך לברר בעיות בצורה הכי חדה.

אותו הדבר במקרים של אלימות נשית,
שכאילו הדרך שבה המוסכמה מזהה אמפטיה זה להפסיק לגמרי לחשוב, לא לברר, ודווקא במקומות שהכי זקוקים לבירור, אז אני לא מתחבר לזה כי אני תופש אחריות בצורה הרבה יותר עמוקה ורחבה מלהיות רך ולעשות נעים בגב
 
למעלה