חברים יקרים

[חנהר]

חברים יקרים

אני רוצה לפנות אליכם בעניין שרשור "עמוד ענן" ולספר לכם על עמדתי בעניין ולא בחלקי הודעות.
בשרשור דיברנו על מספר נקודות חשובות שאין להתעלם מהן כי הן חלק מההיסטוריה שלנו כחלק מהעם היהודי וגם חלק מההיסטוריה של האנושות.
בתור ישראלית שנולדה למשפחה יהודייה ברגע הראשון ששמעתי דברים כפי שהעליתי כאן בפורום, דברים ששמעתי לא רק מבעלי, מייד התגוננתי ומצד שני הרגשתי אשמה, כי הרי איך זה יכול להיות, זה לא מה שלימדו אותי כל חיי. לימדו אותי שאנחנו הישראלים הצבא הכי חזק בעולם, הכי הומני, בכלל ישראל מאוד הומנית והיא המדינה השפויה היחידה בכל המזרח התיכון! בחיים שלי לא תיארתי לעצמי שאני אראה מול עיניי ספר שנכתב על ידי ישראלי וקורא למה שישראל עושה לפלסטינאים זה אפרטהייד, או טיהור אתני. לא תיארתי לעצמי שיש אנשים בעולם שרואים את המצב בישראל כמשהו הרבה יותר מושרש בתרבות הישראלית. כן הבנתי שבגלל ריבוי תרבויות נוצרים המון קונפליקטים ולכן מאוד קשה להגיע למוסכמות בישראל. כן היה ידוע לי שיש את האשכנזים ואת המזרחים, כן ידוע לי שיש ישראלים שלא מעניין אותם דת, מין, גזע וכו', כן ידוע לי על העובדה שהאשכנזים הם העליתה של ישראל, המזרחים מרגישים את זה על בשרם יום יום ולאשכנזים זה לא הכי מעניין כיוון שהם בראש הפירמידה. כל מה שצייניתי אלו דברים שכל ישראלי מכיר. ידעתי שרוב האנשים שהקימו את מדינת ישראל ולחמו הגיעו מרוסיה, פולין וזה מה שעוד יותר נתן ולידיות לכך שהאשכנזים הם חתך האוכלוסיה השולט, ראו מה שצינתי שכל ראשי ממשלות ישראל אשכנזים כולל נשיאים (חוץ מנשיא אחד). בתור ילדה אני זוכרת את עצמי יושבת בבית ההגנה, שואלת מהיכן הגיעו כל הלוחמים וזכור לי שמעט מאוד מהם הגיעו מהמזרחי התיכון.
ובכן, ביום ששמעתי "האשמות" שכאלה היה לי מאוד קשה, הרגשתי שאני מתביישת, הרי זה ידוע בכל מלחמה, לא משנה איפה בעולם, בזיזה, אונס, הרג, הדברים הכי גרועים קורים שם, מי בכלל תיאר לעצמו שזה מה שהיהודים מכל העמים, שעברו שואה, יעשו דבר שכזה. אני לא בטוחה אפילו כמה אחוז מיוצא שואה לחפ במלחמות ישראל, מה שכן ידוע לי שהתנועה הציונית היא זאת שלחמה והם הדיעו גם מארה"ב שבמקור הגיעו שוב מפולין ורוסיה. עדיין מאוד קשה לי לדבר על הנושא הזה, כי במשך 30 שנה ידעתי אחרת, ידעתי שאני לא שייכת לעם אכזר, אלא לעם מיוחד אף אחד לא אמר לי שאני לא snowflake מיוחד ושכולנו שוים בעולם הזה. למרות שידעתי את זה. היתה לי אף שיחה עם סבתי שסבלה מרדיפות בליטא וכל מה שהיא אומרת: "כולם מקנאים בנו כי אנחנו הם הכי חכם, יפה, חזק ומיוחד". זה נשמע מאוד פואטי ויפה אבל למה הגאווה הזאת? האם זה מה שישראל צריכה גאווה?

כשהגעתי להולנד קיבלתי שוק תרבות, לא האמנתי איך זה יכול להיות שמעולם לא היה לי שום קשר למדינה הזו ומייד הרגשתי בבית, הן מבחינת המנטליות, הגישה לחיים ולאנשים אחד כלפי השני, הכבוד לסביבה. משהו שמחוץ למשפחתי שלי בישראל לא פגשתי. כבר דיברנו על התרבות הישראלית וכמה שאנחנו "אוהבים" אותה כאן בפורום. כלומר יש כמה וכמה מכם שמבינים על מה אני מדברת.

לסיכום אני רוצה לומר לכם שכל הטענות שלכם בשרשור גם הן נכונות, כי מדובר באנשים שחיו בישראל וחוו את מה שהם מדברים עליו. כל מה שהעליתם גם אני העליתי, ממש הכל, היה לי חשוב לחלוק אתכם את האינפורמציה שנגלתה לעיני, רציתי לשמוע ולראות מה דעתכם בעניין, בסך הכל כולנו הגענו מאותו מקום ועינינו נושאות למקום אחר (הולנד) יש סיבה שורשית מאוד גדולה לכך, זה לא סתם שיש לנו בני/בנות זוג הולנדיים ובחרנו לגור איתם בהולנד, זה לא סתם שיש כאלה שרוצים לעזוב את ישראל להולנד ללא שום קשר משפחתי שם. בתוך תוככם משהו מפריע לכם, אבל אתם לא יודעים בדיוק מה. אני חושבת שלדבר בחופשיות על הכל זה מאוד חשוב, פתאום נגלים אלייך דברים שלא חשבת עליהם בעבר ויש לכך קשר.

אני מכבדת כל אחד ואחת מכם ורוצה לומר לכם שאין לי דעה שלילית כלפיי אף אחד מכם, זכותכם להיות מי שאתם ומי שלא רוצה לקבל את זה שיילך ויחפש! אני חושבת שכל אחד ואחת כאן שפורום הוא עולם ומלואו ובטוחה שכל אחד מכם הוא סנופלייק מיוחד

.

בזאת הייתי רוצה לסגור את הדיון הזה, כי הוא השפיע עליי מאוד, רגשית וגם על החיים הפרטיים שלי.

שלכם,
חנה

 

[azardevlieger]

חנה שלום אני חושב שאת לא צריכה להתבייש בכלום

פשוט לבעלך ישנן דעות קיצוניות ואין טעם להתווכח איתו בכלל כי הוא בריון מילולי. שקלתי אם לכתוב את המילה הזאת אבל אין ברירה זה פשוט מה שזה.

ספרים הם לא הכל בחיים. אני יכול לשלוח לך ערימה של ספרים שהשואה לא התקיימה בכלל. האם זה אומר שהם צודקים? את צריכה להבין שלא הופכים ביום מעם של רוצחים ואנסים כמו שבעלך חושב שקרה לעם שרוצה שלום. רצח ואונס פשוט לא מושרשים בתרבות היהודית.

 

[חנהר]

משה

לא צריך להוציא דברים מהקשרם, הוא טרח לכתוב הודעות ארוכות בהם הוא מסביר את עצמו, אני חושבת שלסכם זאת בשתי מילים זה לא נכון.
אני חושבת שלכולם בעולם יש מקום להביע דעה ואין לצלוב אף אחד על כך. אני חושבת שחופש הדיבור הוא חוק יסוד מאוד חשוב ויש לכבד אותו. אני לא אנסה להסביר את מה שכריס כתב וגם לא אנסה להכחיש את ההיסטוריה של אף עם כולל את ההיסטוריה של העם הפלסטינאי. מה שקרה וקורה בימים אלה ממש קורה בכל מקום, לא רק לנו הישראלים, אנחנו לא מיוחדים. מה גם זאת שאנחנו לא יכולים לדבר בשם לוחמי מלחמת העצמאות. וכפי שידוע לך כל אחד בוחר להציג את המציאות כפי שהוא רואה אותה וזה מה שגורם לנו רצון ההשתייכות. אם אתה בעל אותה דיעה עם מישהו, מיידית אתה מרגיש קרוב אליו, אני לא צריכה לספר לך על זה. בכל זאת זה נושא לא פשוט ולא קל, בייחוד למישהו שנטל חלק מזה.

 

[azardevlieger]

הביריונות התייחסה לא לדעות אלא ״למחמאות״

האישיות שהוא מחלק.

 

[chriswinter]

Murder and rape

Are simply part of the human condition.

The view that one people are superior to all others because of their race and culture has been aired time and time again by many people throughout history. Some recent examples of this were the Germans, the Serbs, the Hutu's and the Israelis, but
there are hundreds of examples.

In thinking you are superior, you are a boring cliché, because psychological studies have demonstrated time and time again every driver thinks he's a better than average driver. It is in our nature.

The fact of the matter is that we all evolved from the same microbes in the same primordial soup, over billions of years, and quite frankly we are all just about the same.

My father's side of the family contains military men that, amongst others, served in the Koninklijk Nederlands Indië Leger and the Royal Marine Core, during which stints some of them have committed atrocities and had a colonial view just like the one you just wrote down.

Then he married my mother, whose family are descendent from French Huguenots that had to flee France because of religious persecution in the 17th and 18th Century. Some 300.000 people were uprooted that way. So through my veins courses the blood of the persecutor and persecuted at the same time.

And obviously a the persecuted can become the persecutor and vice versa. This is demonstrated in the death penalty for Roman Catholics that was issued shortly after the 80-jarige Oorlog in this country.

To cut a long story short, there is nothing special about the Jews. Neither about them being persecuted by others, nor in their persecution of the weaker.

You are, as a people, for whatever that may mean, completely and utterly human, just like the rest of us.

And it is exactly that view which is considered to be extreme and anti-Semitic in these discussions. You'd expect people to be happy that I measure the Israeli people along the exact same yardstick as everyone else on this planet.

Go figure.

 

[azardevlieger]

תודה על התגובה אני בוחר לוותר על התענוג להשיב

 

[chriswinter]

Of course

Since, you know, telling me I am a bully really invalidates my argument to begin with.

To be quite honest, I personally had not stooped to the level of personal attacks and I am sorry you felt a need to. But then I understand you are a man who doesn't react well to someone who challenges your perception, this much was already clear after five minutes in Kam Yin.

The interesting question would be if your religious beliefs make you incapable of evaluating conflicting data, or whether your inability to deal with conflicting data has caused your religious beliefs.

 

[azardevlieger]

סליחה שאני כותב בעברית זה יותר קל לי כך

רק בתגובה אחת שלך בשרשור הקודם אלי אתה הספקת לקרוא לי שקרן. אמרת שאני בחברה טובה של רוצחי עם ועוד כהנה וכהנה. עם אנשים כמוך קשה להחליף דעות. אני לא מפחד בכלל ממישהו שמערער על הדעות שלי ואני בעד לדעת כמה שיותר. עצם העובדה שאתה כותב תגובות ארוכות זה לא אומר שאתה צודק.

מצחיק אותי שאתה מעלה את הפגישה הקודמת של הפורום כי גם אני התחבטתי אם להעלות את זה. אבל היות ואתה העלת את זה אז אני מרשה לעצמי. בסוף הפגישה כשכבר היינו ברחוב אתה אמרת שלדעתך האישית היינו צריכים במלחמת העצמאות צריכים לחסל את כולם. כלומר את הערבים. באותו רגע אני הייתי בשוק. אני לא חולק איתך את הדיעה הזאת בשום אופן !

 

[אילת72]

Are you saying

that there is no difference between one culture to another? this is a very interesting view...

מכל מקום... למען רוב הקוראים בפורום... לא אאריך פה באנגלית, אך נדמה לי שהתייחסות לכל התרבויות כאל זהות היא התייחסות פשטנית מאוד. איני חושבת שאנחנו באמת "העם הכי טוב" - ויש לי ביקורת גם על ישראלים וגם על יהודים בעניינים שונים, אבל, אני כן מאמינה וחושבת שיש הבדל בין תרבויות ועמים שונים, העקרונות המובילים אותם, ו
what makes them tick

יש הבדלים משמעותיים בהתפתחות ובהיסטוריה של כל אחד מהעמים, הנובעים מכל מיני דברים - נסיבות, התמודדות, אויבים ועוד.

הכללות לגבי עם כזה או אחר, נגועות כמובן בסטריאוטיפים, אבל בהרבה מהן יש לפחות גרעין כלשהוא של אמת. אגב, גם האמירה ש"אתם, הישראלים חושבים שאתם יותר טובים מכולם וישר נעלבים ומשייכים כל דבר לאנטישמיות" היא הכללה מאוד רצינית - במיוחד לאור העובדה שמדובר פה לכל היותר בעשרה אנשים שבכלל השתתפו בדיון... - ובכל זאת, האמירה הזו, סותרת מעט את דברי הכותב הטוען שכולם אותו דבר... אם כולם אותו דבר, אז איך זה שיש לנו איפיונים יחודיים לנו כישראלים? (לפי הכותב - נוטים לפרנויה ולתחושת עליונות על כולם... )

 

[Etnozam]

 

[chriswinter]

Put it this way...

I said all humans are inherently equal, I didn't claim upbringing and circumstance cannot create a certain bandwidth of deviating behavior that we like to call "culture". But saying base instincts such as rape and murder are "not a part of Jewish culture" is obvious poppycock.

If you do look at rape statistics all over the planet, you will conclude that no matter where you are, your statistical chance of being raped is somewhere between 90:100.000 and 9:100.000. There is no data here for 2009 and 2010, but if you look at the following Wiki, you will see that in 2008, Israel had 17.5 per 100.000 people raped, while the Netherlands had a statistic of 11 per 100.000 people raped.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics

There are also other sources, and the numbers seem fairly consistent across multiple sources:

http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap_percap-crime-rapes-per-capita&date=2008

So that should demonstrate from a statistical perspective that the deviation of people's behavior when it comes to sex crimes and whatnot is really not that big. I could make jokes about how rape seems less an aspect of Dutch culture than Israeli culture, but at the end of the day the differences between 17:100.000 versus 11:100.000 are just not that large if you take into account there may be different definitions of rape, differences in the ease with which women report these crimes and all that.

Now as far as culture is concerned, in the book "Bad Samaritans" the Cambridge professor, Korean economist Ha-Joon Chang has some very interesting things to say about socio-economic factors and how they are influenced by leadership, and how culture is influenced by socio-economic factors.

He describes a British anthropologist that visits two countries in 1915 that wanted to increase their industrial and scientific output. Of the first country she said in her report that "people have no concept of time and are not reliable to do anything at a given time" and of the second country she said that "people are individualistic to the point where they cannot cooperate as a group". She didn't think either of these nations had the right "culture" to be industrialized.

The first nation she visited was Japan, and the second nation she visited was Germany. We all know how precise the Japanese can operate in 2012, and we all have seen how much Germans can cooperate as a unit.

Consequently, Ha-Joon Chang argues that "culture" is something that gets influenced profoundly by economic development, and not the other way around. I really do urge you to read this book, as it should give you something to think about.

As far as the "unique characteristics" of Israelis are concerned, I never claimed there were any. I have only ever claimed that the Israeli army's notion of "Purity of arms" is an unsustainable farce, and that armed forces over the whole world will behave like armed forces will.

So I am not sure I follow your argument here. Can you explain it to me as if I were a four year old? Google translate don't help.

 

[אילת72]

מבלי להכנס לכל התגובה הארוכה

נדמה לי שיש פה בילבול רציני בין אונס באוכלוסיה הכללית, המסווג כעבירות מין, לבין אונס כחלק מביזה/שוד/רצח במסגרת שכרון כח של כובש - לגבי הראשון, למרבה הצער, כפי שאמר פעם בן גוריון או מישהו אחר בתקופתו - כשיהיו לנו עבריינים כמו במדינות אחרות, נדע שאנחנו ככל העמים... אז, כאמור, למרבה הצער, כנראה הגענו לשם.

הסוג השני - שאינו בהכרח מסווג כעבירת מין, אלא יותר כעבירות הקשורות לכח שניתן בידיו של כובש זה או אחר, למרבה המזל, אני יכולה לאמר בבטחון די רב, שאנחנו לא שם, ואני מקווה שלא נגיע לשם - הצבא הישראלי בהחלט מונחה, באופן קונסיסטנטי וחד משמעי להתנהל באנושיות רבה - אין סובלנות בצבא כלפי עבריינים (שירתתי בבית הדין הצבאי, מכירה את זה די מקרוב...). ברור שיש חריגים - אבל, הם בהחלט נשפטים ונענשים והצבא/המדינה אינם נותנים לכך לגיטימציה... אז ניתן לטעון הרבה טענות על הטבע האנושי, אבל יש בהחלט משמעות לתגובה ולהסתכלות של מדינה.

לא ניתן להשוות את הולנד לישראל בעניין הזה, מאחר ולהולנד (שוב, למיטב ידיעתי) אין חובת גיוס ואין צבא שנאלץ להלחם על בסיס קבוע.

 

[chriswinter]

True.

I can't compare the modern day Netherlands with modern day Israel.

But I am one of the people who believe there is an absolute morality that transcends circumstance or culture. Let's just say that even the way people on the street, including some of my closest friends in Israel, speak about 1.3 billion people and their perceived culture, rubs my sense of absolute morality the wrong way time and time again.

It certainly does make me compare modern day Israel to the Colonial Netherlands, and how we spoke of "Darkies, Nikkers, en Blauwen" back in those days.

 

[אילת72]

I am sure

that you have heard some Israelis speak nastily about arabs/palesinians etc... however... I can assure you, had you met me, you would have never heard me or any of my friends speak like that... so I am not sure who are those friends of yours, they are definately not mine, and do not represent my beliefs, culture or anything else in any way, shape or form...

sorry to destroy your image of the colonial/imperial/conquering/aggressive Israelis - we are definately not all like that... many of us actually really do want what everyone else wants - some peace and quiet, not killing anyone else...

 

[chriswinter]

An old philosophy....

My father always taught me to judge people by their actions, not by their words.

You can tell me that the majority of Israelis are wonderful, liberal peaceful and hardworking people until you're blue in the face, but it does not correspond to what I have seen people do in that country.

Hell, even if I forget all armed conflict and I *only* look at how Israeli's treat non-Jews of any kind at Ben Gurion airport and El-Al security checks abroad (which I used once a month for three years in a row), I would say they are quite racist and paranoid and lack all respect for anyone's dignity or individual freedom as long as they are not Israeli Jewish or Jewish in general.

So I will take your words under advisement, but I reserve the right to judge your character upon your actions rather than words, if you don't mind.

 

[Row123]

it seems to me

that you are driven by negative emotional experiences and thus not able to have a non emotional logical debate just like us according to you

that screams from every post of yours since you yourself bring about traumatic personal experiences

 

[chriswinter]

The pervasive thing here....

Is that none of you ever respond to any of the facts, figures, books or links that I post.

You seem to only counter my arguments by psychoanalyzing me or actively try your hand at character assassination. This, in my view is ad hominem. I post statistics, books, sources and lord knows what, and you tell me I am not having a logical debate based on your gut feeling I am traumatized? Seriously? Dude!

Of course I carry trauma with me. Hell, I have gone through the trouble of explaining explicitly what kind of trauma I carry in this very forum. I think we can all agree we all carry some sort of trauma with us. This is the human experience. We know joy, we know trauma. We laugh, we cry, and before we die, we try to do the right thing. At least, this is how it is for me.

But if the problem is in me, and not in Israel, tell me, why did I not feel negative at all during my seven years in Sweden? I was well respected, successful, learnt the language and in spite of many debates on politics and religion in Sweden, I have come away from that country appreciating it for it's civilized discourse and overall politeness. I did feel a bit bored, that's how polite they are.

Contrary to that, my three years in Israel were beset on all sides by feelings of unease, outrage, indignation and a refusal to integrate into society. So I decided the political and cultural climate were not for me, and I repatriated myself to Holland. This doesn't mean I wasn't generally liked and respected by my coworkers and friends in Israel, and from a financial and professional perspective I was again highly successful.

In Holland I have slipped back into the country I knew before 10 years abroad. I know it's not perfect, but I am generally liked and appreciated by friends and coworkers alike, and quite honestly I can say I would entertain moving to Sweden or Holland again, as I would entertain moving to Germany, Denmark and a whole host of other countries. That said, I will not likely ever move back to Israel unless it changes significantly.

If you think I am politically incorrect, you should speak to a Canadian friend of mine. And guess what? He also spent most of his youth fighting, and has a keen sense of justice as a result from it. So if you think I can be an asshole, I gotta tell you there are many people in this world that will blow your mind if you're that easily impressed.

 

[Row123]

yet you didnt react to anything i wrote

besides the character assassination as you defined it
what about my other arguments

is it not interesting cause it actually sounds right?

 

[chriswinter]

I don't get it

I think I did go into trauma and all that. Didn't I?

 

[אילת72]

From what I learn through your words

(without judging and without knowing you(
I must say that I sure hope I will never have to be judged by you in any manner

That being said - I think that once again you generalize from your personal experience, taking single events (even if they all happened to you, still, compared to millions of people with different experiences - they still constitutes single events) out of context, and implicating to a whole nation while slandering with no limits.

This is truely sad, that you are not able to see beyond your personal experience - and as I said in the beginning - and this may have not been translated properly to you - I do have criticizm on Israeli behaviour, I also have criticizm regarding the state's attitude towards certain people, however, you try to draw a picture which is much more extreme than reality and ignores some very positive things which do go on in Israel.

As to words and actions - you quoted (words) of some of your friends - in reply I quoted some of mine... so, that really had nothing to do with actions.. you referred to how they TALK about 1.3 billion people, I just referred to how my friends and myself talk about those same people (or actually, just don't talk about them so much... and definately not in the violent context you imply)