זקוקה לעצה דחופה

[עדי זילברברג]

זקוקה לעצה דחופה

שלום לכל חברי הפורום! אני נמצאת פה כמעט מידי יום , אך ממעטת לכתוב. כעת אני מרגישה מוצפת ברגשות וזקוקה לכתפכם התומכת ועצותיכם הנבונות. בקצרה, בעלי ואני מצויים במשבר ממושך בנישואין- חלקו נובע מבעיות באמון.לפני כ שלושה חודשים התחלנו להשתתף בטיפול זוגי- ומאז ידענו עליות ומורדות- בסה"כ המצב השתפר למדי וכמות המריבות ירדה פלאים. מה שרציתי לספר התרחש ממש היום- חגגתי את יום הולדתי השבוע , ועקב מחלה לא יכולתי להשתתף באף מסיבה/בילוי לרגל המאורע. היום, חזרתי סוף סוף לקו הבריאות ובעלי הודיע לי שישי לו הפתעה עבורי - בילוי משותף בערב לרגל יום הולדתי.הוא דאג לבייביסיטר ולכל הסידורים הנלווים- ואני הייתי "ממש בעננים" מהיוזמה ותשומת הלב , שאינם ענין של מה בכך בזוגיות כמו שלנו.חזרתי הביתה מהעבודה , פתחתי את המחשב וגיליתי (אמנם לא בתמימות)התכתבות של בעלי בצ´אט עם בחורה (הייתי מודעת לקשר בינהם). בהתכתבות בעלי מציע לאותנ עלמה להפגש ומבקש ממנה בכל לשון של בקשה שלא ליצור איתו קשר טלפוני ביוזמתה- אלא לחכות לשיחה ממנו "עקב המצב הרגיש בבית".נכון שלא יפה להציץ לשיחות פרטיות של אחרים- אבל הדבר כבר נעשה - ועכשיו אני מחכה שהוא יחזור מן העבודה- כדי שנצא לבילוי המתוכנן. אני לא מסוגלת להעמיד פנים שלא ראיתי את השיחה. אני לא חושבת שאוכל להנות מהבילוי שכה יחלתי לו.אני מרגישה ממש תקועה ולכן החלטתי לשתף ולבקש עצה "בזמן אמת". אשמח לתגובות. תודה- מיכל

 

[זיו ברוך]

את המצב שאת מתארת אני מכירה מקרוב

(מקרוב מאוד....). אתחיל בכך, שבד"כ ההתמודדות "הגברית" עם משברים שונה לחלוטין ומהותית מההתמודדות הנשית. הדרך שבעלך בחר, כך למדתי ברבות הימים, אופיינית מאוד, מסתבר, לגברים רבים, ובפרט - אם נישואיהם אינם בדיוק מעשי אהבה יומיומיים. היא כמעט אינה אופיינית לנשים, החוות את אותו המשבר בדיוק. נשים מתמודדות אחרת. לגמרי. אז עד כאן אולי לא ממש מנחם אותך, אבל - יש בכך משהו משום "צרת רבים..." אגיד לך את דעתי בעניין, וכיצד התמודדתי עם הסיטואציה, הכל-כך מוכרת לי. במילים פשוטות - לדבר על זה. לשאול, ולהאמין בזכותך לדעת. אני מניחה, וגם ציינת זאת בהודעתך, שאת חשה כלפי בן-זוגך חוסר אמון מסויים (אחרת, לשם מה בדקת את המחשב בהעדרו ?! האם לא בכדי "לתפוס אותו" ?!?) אז - אין מוצא, יקירתי. עליך פשוט להבהיר לעצמך ולו מה את מרגישה, מה את חושבת, מה את רוצה שיהיה, למה את מצפה ממנו, ואפילו להתעמת עימו חזיתית גם על מה שראית במחשב... - לדעתי, הברירה היחידה הניצבת בפניך היא לשים את הקלפים על השולחן. אל תתעלמי מהמצב. תשתדלי לא לתקוף, מחד, ומאידך - להבהיר לו, באופן אסרטיבי וחד משמעי, שכבת-זוגו לחיים - זכותך לדעת, ומחובתו - לספר (או לשמור על רמת כנות מקסימלית, אם הוא מעוניין בזוגיות זו). תתכונני להכחשות, לפחות בהתחלה. לאף אחד מאיתנו לא נעים כשהוא נתפס, כביכול...והכחשה היא כמעט דרך תגובה טבעית. אל תכעסי. תשתדלי להיות מאוד איתנה בדעתך, והחלטית, על-מנת לקבל ממנו תשובות. ולעניות דעתי, אל תסתירי את מה שאת יודעת. הציבי לו זאת כעובדה - ובקשי ממנו הסברים לכך !! קחי בחשבון, שבהחלט ייתכן שיחסיו עם אותה בחורה לחלוטין וירטואליים ואפלטוניים, וכל השאר - פרי דימיונך. גם זאת אפשרות. בכל מקרה, כדאי לך לברר עימו איזה צורך הקשר הזה מספק עבורו, מדוע הוא ממשיך לקיימו, ואימרי לו מפורשות מה את חשה לגבי זה, ומה זה עושה לך רק שיחה גלויה - זה יתחיל קשה, אבל - זה כדאי... מחזיקה לך אצבעות. זיו

 

[הוגו36]

ואני מכיר אותו מהצד השני

מכיר מאוד. ממש עכשיו. חברתי ואני בשלבי פרידה. אני גר מחוץ לבית והשבוע מצאתי דירה לעבור אליה. שמרנו על קשר "ראוי" ולפעמים אף בילינו לילה ביחד. קשה עלינו הפרידה, אך אין ברירה. המצב מורכב. לא אפרט כאן יותר מידי פרט לכך שהיא בהריון ואני לא יכול לעמוד בזה. אני יודע שזה לא נותן לי נקודות... אך המצב מורכב מאוד. בתחילת השבוע קיבלתי ממנה אימייל זועם על כך שאני מתחיל עם בחורות בבוקר ובא אליה בלילה. היא חיטטה בתיבות ההודעות שלי וקלטה מסר שנסב על ענייני מיחשוב מקצועיים וכלל את הנאתי ממחמאות שקיבלתי על עזרתי המקצועית. מסר זה נתן לה את התחושה שלא הייתי נאמן אליה במשך כל מערכת היחסים בינינו. דבר שאין לו אחיזה במציאות. לא עזרו ההודעות שהשארתי לה, היא לא מוכנה לדבר איתי, והיחסים בינינו עברו למצב בלתי נסבל. העלבון שחשתי על כך שהיא חדרה לפרטיות שלי, בשילוב עם המסקנות אליהן היא הגיעה, מדיר שינה מעיניי מאז. הכעס גדול, ואין אפילו אפשרות לדבר כדי להסביר או להבין. מחכה בקוצר רוח למעבר הדירה. גם עד אז מוערמים עלי קשיים רבים מצידה. אבל הזמן קרב.

 

[איש המערות]

רוצה לנסות להתבונן מזוית אחרת

קודם כל, הייתי בצד שלך, גיליתי כמוך ונפגעתי כמוך. זיו אמרה שגברים מתמודדים אחרת עם משברים מאשר נשים. יתכן שזה נכון, אבל המשותף הוא שבמצב של משבר, גם אם נמצאים בתהליך של שיקום, מחפשים כתף תומכת ואוזן קשבת. מתוך הפגיעה האיומה שחשתי ומתוך יסורי מצפון על שריגלתי וחשפתי תכתובות של אשתי בצ´אט ובמייל, כפי שאת עשית, פניתי לפורום הזה לבקשת עצה. לאט לאט נחשפתי יותר ויותר ונוצרה תקשורת של מאחורי הקלעים, ברמה של שיחות נפש של ממש. לפעמים יש לי הרהור אם אין זו בריחה, אבל זה בעצם רק ענין של מינון, כי ללא הקשר שיצרתי הייתי בודד, מתוסכל ומריר מאד. התהליך הזה עזר לי לאזן את עצמי ולחשוב באופן יותר צלול ולמרבה הפלא גם להבין את הצורך של אשתי באותו הדבר בדיוק. היום אין לי כמעט שום כעס או תחושה של פגיעה ממה שקרה. יש קשיים בשיקום הזוגיות ואולי לא נצליח בכך אבל לא בגלל הקשר עם אחרים. לענינך, אתם נמצאים בעיצומו של טיפול זוגי ומסוגלים לדון בנושאים הכואבים ביותר במסגרת דיון מונחה וממוקד שהטיפול מאפשר. שימי את הדברים בגלוי על השולחן, אולי תופתעי לטובה. שנית, בעלך עושה את המאמץ ומשקיע בך. אני כותב אחרי האירוע של הערב ואולי היו התפתחויות, אבל אני מניח שחשוב לו להמשיך לחיות איתך. העובדה שאת רגישה ובשל כך ביקש שלא יהיו טלפונים מביכים אליו ברורה לחלוטין. גם הוא במצב עדין. נכון שהצעה לפגישה עם מישהי אחרת הינה דבר מאיים אבל היה לו צורך להכיר את הדמות הוירטואלית. האם היה הקשר מתפתח ליותר מכך? אולי כן. זה חלק מהבלבול שלו כרגע, אולי צורך שלו להוכיח לעצמו שלא נס ליחו. שימו הכל על השולחן. דברו, לא בהאשמות אלא כדי להבין. אני יודע שקל להגיד ולא תמיד קל לבצע. אני עצמי נמצא במצב דומה כעת. דבר אחרון. בדקי אם במצב היום את מבינה את צרכיו הרגשיים של בעלך ומסוגלת לענות עליהם. אני מתכוון למחוות של חיבה, לחיבוק, ליטוף או חיוך מדי פעם. יש גברים שבלי זה הם מרגישים מיותרים ובודדים ואת המענה לצורך הזה הם יחפשו במקום אחר, לפעמים בכל מחיר. אני מאחל לך המון הצלחה בתהליך לא קל. מאחל לך שתמצאי את הכוחות לקבל את מי שאינו מושלם ככזה, להנות מהטוב שבו ולטפח אותו. כוונתי לא רק אל בעלך אלא גם אליך.

 

[אחותו של שקספיר]

אחרי עין הסערה כנראה.

מיכל יקרה נקודת מבט אחרת אולי, ובהחלט יתכן שלא מתאימה לך/לכם. ממה את חוששת? או פגועה ? אם הוא בחר ליצור קשר עם אשה אחרת, במהלך טפול זוגי שלכם, כנראה שזה היה הצורך שלו, לפרוק דברים שלא יכול היה, או לא רצה לפרוק בזוגיות המשתקמת שלכם. הוא רגיש אליך, אל הצרכים שלך, אל הרגישויות שלך, הוא מנסה למצוא את הספוק לצרכים שלו מבלי שהצרכים שלך יפגעו. מה יותר נכון לאדם, שלא יבגוד בבן זוגו ,או שלא יבגוד בעצמו? לא חושבת שיש תשובה חד משמעית . אבל הערות, שבאות "אחרי" העיתוי הנכון, לעיתים מיותרות לחלוטין.

 

[זיו ברוך]

אחות יקרה, וגם לך - מיכל

קראתי את דבריך שוב ושוב, ואני מוכרחה להודות שמאוד התקשיתי להסכים עימם. לעניות דעתי, במערכת זוגית, גם הצרכים של כל אחד מאיתנו, וגם הצרכים הזוגיים שלנו - צריכים להוות נושא לדיון, ולמו"מ, להסכמות או לאי-הסכמות... נראה לי כמעט בלתי הגיוני שבמערכת זוגית, כל אחד מאיתנו יחליט כיצד לספק את יצריו/צרכיו, מבלי ידיעת בן-זוגו.... מה איכות הזוגיות במקרה זה ?!? - אני חושבת שהייתי מרגישה מאוד פגועה ונבגדת, בדיוק כמו מיכל (וכך אכן הרגשתי) לו היתה לי ציפיה מסויימת מהמערכת הזוגית שלי (ציפיה המוסכמת, כמובן, על שנינו), אך - בפועל, היו הדברים קורים לגמרי אחרת.... יש בכך התנפצות מסויימת של הציפיה, של האמון, של הכנות... חשוב לו לאדם שלא יבגוד בעצמו, זה ללא ספק. אך - בעיניי, קיום מערכת זוגית, הטומנת בחובה הסתרות, שקרים, והעלמת אינפורמציה - האין בכך גם בגידה באדם עצמו ??? בערכיו הוא ??? - איני בטוחה.... הייתי יכולה להבין יותר את עמדתך - אילו היה הדבר מוסכם על שני הצדדים המעורבים בחוזה הנ"ל (במקרה הזה - חוזה הנישואין/הזוגיות), ואילו היה מתרחש בידיעה, ובהסכמה. אילו היה בעלה מציג בפניה את הקשר הוירטואלי, ומציין את חשיבותו בעיניו, ושומע עמדתה בנושא. בעיניי, נישואין/זוגיות הם ככל חוזה אחר. הדברים צריכים להתבצע בהסכמה. בידיעה. בהבנה. ולא בניגוד לציפיות "המפורטות" בחוזה, ומהוות הפרה שלו. האם אינך חושבת שגם למיכל יש זכות לדעת אם השתנו תנאי החוזה, והאם היא בכלל מעוניינת "לחתום" על התנאים החדשים שהציב בעלה ?!? ובכלל, כפי שאמר "איש המערות" - בירור מוביל לעיתים למקומות מאוד אפלים ונשכחים... במקרה שלי, למשל, "ירד לי האסימון" שבכל רצף האירועים והחיים - שכחתי את בעלי....שכחתי לחבק, לאהוב, לפרגן, להקשיב, ויותר מזה....פשוט חייתי לצידו, אבל ממש לא איתו. ובטח לא כחברתו/רעייתו. וכשהוא סיפר לי שהוא נהנה מהפלירטוטים כי "סוף-סוף מישהי שם מקשיבה לו בעניין רב, ומפרגנת, ואוהבת...." - התחלתי לרדת לעומקם של דברים.... בירור פשר כל ה"פלירטוטים" הוירטואליים האלה שלו - העלו את הצרכים האלה שלו מעל פני השטח. צרכים, שהיום אני גם יודעת להענות להם. והוא גם יודע לבקשם - ולא וירטואלית.... זה אומנם אחרי תהליך מאוד ארוך ומייגע, של הרבה עליות ומורדות (עד היום), אבל - אין כמו שיחה מלב אל לב....זה לא קורה בהתחלה, אבל - זה קורה, ושווה להתאמץ. לכן, למיכל, אני שוב מציעה - רק שיחות והבהרות. בעלך מנסה למלא חסך מסויים באמצעים וירטואליים. נסי לברר מהו אותו חסך. נסי להענות לו. וכן, גם לומר לו מה אינו מקובל עליך במערכת זוגית, ולמה את מצפה - ממנו ומהזוגיות שלכם, וגם מעצמך. בהצלחה, שוב. מקווה שתחזרי לשתף אותנו איך היה... ומזל טוב ליום ההולדת. זיו

 

[אחותו של שקספיר]

זיו יקרה-תשובה מנסיון חיים (אחר)

מתלבטת מה לענות לך בלי שישמע מתנשא או מתיימר . יש לי כמה זוגות של חברים, אחד מהם, חברים מאז התיכון שניהם עושים את הכל יחד בחיים. (חוץ מעבודתו של כל אחד) קניות, בישול, נקיון הבית, טיולים, וכו.. אין לה"חברות" משלה, ואין לו משלו. כשהוא פותר תשבץ היא מצטרפת, שהיא מורידה את הכלב הוא מצטרף.הם נמצאים כל החיים ביחד זה עם זו. יש לי עוד זוג של חברים, לה יש חוגים וחברות ועבודה משלה. כשהוא בארץ, יש בניהם חלוקת משימות ואחריות. לפעמים הוא הולך עם חברים לפאב, לטיול ג´יפים, והיא עם חברות ל"סרט של בנות". לה יש קשרים משלה, לו משלו. הם מבלים ביחד לא מעט. אבל גם כל אחד לחוד.היא יודעת על הקשרים שלו, הוא (כנראה) יודע על שלה. למיטב ידיעתי הם לא מדברים על זה. הם לא מרוחקים זה מזה, יש בניהם אינטימיות גלויה לעין. על הרצף הזה יש עוד כמה מודלים של זוגיות שאני מכירה, ובטח גם את. המודל של כל זוג נכון לו. המודל שלך-הוא של כנות מוחלטת, הענות לכל צרכי בן הזוג,דברים בהסכמה ובידיעה של בן הזוג. זה לא מודל אולטימטיבי. יש עוד כמה דגמים אחרים. מה שהצעתי, נקודת מבט אחרת. נוספת או במקום. מתאים? לוקחים. לא מתאים? מניחים בצד. שבת שלום

 

[זיו ברוך]

מאוד מתחברת לדברייך, אחות,

מאוד מקבלת, ומתחברת לדברייך. וכדי להבהיר את דבריי טוב יותר - גם אני, בדיוק כמוך, לא חושבת שיש מודל אחד המתאים ל-כ-ו-ל-ם. גם בעיניי, לכל זוג יש את המודל המתאים לו, שלא בהכרח מתאים לזוג אחר. איני חולקת עליך בכך. הנקודה שניסיתי להעלות היא אחרת: בשתי הדוגמאות שנתת - (ששתיהן מאוד לגיטימיות בעיניי) - היה דבר אחד מאוד בולט - ההסכמה והידיעה של שני בני הזוג למודל שלהם. בעיניי - אין זה משנה מהו המודל שבוחרים להתנהל לפיו, זה בהחלט יכול להיות מודל בו שני בני הזוג הם כישות אחת העושים הכל יחד ובלא חיים נפרדים משל עצמם (דוגמא ראשונה שנתת), וזה יכול להיות מודל לפיו "שנינו יחד וכל אחד לחוד" (דוגמא שניה שנתת, ואני דווקא מאוד מצדדת בה). הנקודה היא - שלא משנה מה המודל שלפיו הם חיים - אלא - ההסכמה שיש ביניהם לחיות בדרך זו - והסכמה זו יכולה להיות גם - קיום נישואין פתוחים לגמרי, קיום יחסים מחוץ לנישואין (וגם כאלה זוגות אני מכירה), חילופי זוגות או כל דבר אחר. ברגע שקיימת הסכמה - נשמרת אינטימיות מלאה, כפי שציינת. אולם, ברגע, שמופר האיזון, ואחד מבני הזוג מרגיש נבגד או חש שבן הזוג מפר את ההסכמות שהיו ביניהם (את החוזה הבלתי פורמלי הזה) - יהיה קשה מאוד לקיים אינטימיות, והחשדנות מתחילה לחלחל פנימה.... נכון, לכל אחד ניסיון חיים משלו. אני עדיין מאמינה שבכדי לשמור על האינטימיות במערכת הזוגית - בהחלט חשוב לתאם ציפיות, להבהיר עמדות, ולהחליט מהו המודל המתאים לי/לך/לנו - נישואין פתוחים ?? חיי סגפנות ?? חילופי זוגות ?? מונוגמיה ??? פוליגמיה ?? וכו´ - הכל לגיטימי בעיניי, כל עוד זה מוסכם ע"י שני הצדדים המעורבים בחוזה הזה. שבת נפלאה גם לך !!! זיו

 

[האלי]

בנות,

אני ממש חלש בלתת מחמאות. אבל אני חייב להשתדל. כי כיף לקרוא מה שאתן כותבות. לקרוא, להפנים ולהחכים. תודה לשתיכן

שלכן, האלי.

 

[איש המערות]

זיו, קטע ממה שכתבת

על כך שחיית לצידו של בעלך אבל בעצם שכחת אותו, הזכיר לי סיפור מאלף. אתם מכירים את המחברת.

 

[עדי זילברברג]

היום שאחרי..

תודה לכולכם על התמיכה והעצות. התגובה של זיו היתה בעיתוי הנכון , ולמרות שניסיתי להיות שקולה והגינית ו"לשים דברים על השולחן"- יצא מזה "פיצוץ" גדול ומריבה נוראה (כמו ב"ימים הטובים" ,טרם הטיפול הזוגי). יצאנו בסופו של דבר לבילוי ולא נהנינו , כצפוי.אח"כ עשינו איזו "סולחה"- אבל בגדול , אני מרגישה שנתתי לרגשותי להשתלט עלי וכך הענין התגלגל למקומות הרסנייים , שאליהם היה רצוי לא להגיע. ולאחותו- מן הראוי שאדם לא יבגוד בעצמו. זה חד משמעי מבחינתי.אבל שיקח בחשבון את המחיר..

 

[זיו ברוך]

ועוד משהו קטן...

אני נורא מבינה את מה שאתה מתארת. ובמצבים כאלה, מאוד קל "להתדרדר" למקומות הרסניים.... המלצה קטנה ואחרונה לי אלייך: אל תתני לנושא הזה לרדוף אותך, להעסיק את מוחך, לשלוט ברגשותייך. לאחר הכעס, וההבהרות, והפיצוצים - שימי את זה מאחור. הגיעו למסקנות אופרטיביות ביחד (מה הולך להיות מכאן ואילך ?!?), ואל תתנו לזה להמשיך לחלחל ולהרוס....אל תעצימי את חוסר האמון. תצמצמי אותו. כמו שצביקה ידידנו אומר: "סליחה זו זכות גדולה !!!" סלחי מכל הלב, והמשיכי לאהוב אותו....בלי טינה, ובלי להיזכר ולהזכיר את העבר הזה. זיו

 

[dor50]

"יצא מזה פיצוץ גדול....

מה זה אצלך "שקולה והגיונית"? אולי מבחינתו זה לא מה שאת מתכוונת? מה זה ל"שים הכל על השולחן"? האם כוונתך להטיח בו את כל האשמות? להראות לו כמה הוא לא בסדר? או שאמרת שגם בך יש מן האשמה? דו-שיח בן אנשים, (גם אם הם נשואים)צריך להיות בין אנשים מקשיבים זה לזה ולא דו-שיח של חרשים. השאלה היא עד כמה אתם מקשיבים זה לזו וזו לזה (הכוונה- "להקשיב לנאמר ולא למה שרוצים לשמוע), עד כמה אתם מסוגלים לתת לשני/ה לדבר מבלי להכנס באמצע עם האשמה כזו או אחרת, ועד כמה אתם מוכנים להיות חופשיים בדו-שיח בינכם. האם שאלת אותו - "מה הצורך שלו בשיחות וירטואליות? או רק הטחת בו שהוא משוחח, ומעלים ממך את השיחות? האם את בכלל יודעת מה הם צרכיו הריגשיים או שאת אמורה לנחש כיוון שהוא לא מספר, וכמובן גם להיפך, האם הוא יודע מהם צרכיך הרגשיים? האם את יודעת איך הוא רואה אותך? והאם הוא יודע איך את רואה אותו? או שכל אחד מכם צריך לנחש? האם הוא יודע איך לטעמך הוא צריך "להרגיש, להראות, להתנהג, להגיב או שהוא צריך לנחש? אמרת לו פעם את כל זה? האם את יודעת איך את "צריכה להרגיש, להראות, להתנהג, להגיב או שגם את צריכה לנחש? אלו שאלות כבדות ששניכם צריכים לשאול את עצמכם ויחד לתת את התשובה ויחד לבחור את מודל הנישואים (כפי שצינה אחותו...) המתאים לכם ורק לכם מבלי להתחשב מה יגידו האחרים... יתכן ותמצאו את המודל הטוב ביותר עבורכם, יתכן ותצטרכו להתפשר, יתכן ותגיעו למסקנה אחרת... אך תהיו שלמים עם עצמכם אם תעשו זאת יחד תוך הדברות חופשית ומשוחררת ממה הוא/היא ת/יחשוב עלי? רק אם תדעו מה רוצה השני/ה, מה השאיפות שלו/ה, איך הוא/היא רואה את מוסד הנישואין, איך כל אחד/ת רואה את הקשר הזוגי שבינכם, תוכלו לקיים דו-שיח ללא מריבות, ללא פיצוצים (שיהיו רק במיטה)וללא מרירות. צביקה