זכות השיבה

[yeshgvul]

ההחלטה של הסלובקים לא פשוט היתה

זו היתה החלטה שהורדה מלמעלה ע"י פוליטיקאים. הייתי בצ'כיה בחודש שעבר ושוחחתי ארוכות עם מדריך טיולים סלובקי במקור, שחי בפראג. הוא הסביר שלא היתה תמיכה עממית בחלוקה. יתרה מזו, המצב הכלכלי בסלובקיה קרוב מאד לזה שבצ'כיה, והם גם עומדים להצטרף לאיחוד האירופי. המצב בפלסטין יהיה שונה מישראל בעוד הרבה שנים. כפי שכתבתי לדובר של עמי איילון, שיעלו את הרעיון כמה שהם רוצים, אבל אם הם לא מעלים במקביל את הרעיון לערוך משאל בכפר סבא על מעבר לפלסטין, נדע מה טיבם. בינתיים אני אעלה את הרעיון להעביר את "לדמוקרטיה אמיתית" לפלסטין, אם הוא מסכים כמובן. "אני לא רואה בעצם העלאת הרעיון משהו פסול"...

 

[yeshgvul]

צ"ל "החלטה של הסלובקים לא היתה"

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

...

על היפרדות סלובקיה היה משאל עם, והיו לה תוצאות כלכליות צפויות וקשות לסלובקיה. יש כיום פער גדול מאד בין שתי המדינות - פי שלוש בערך בתל"ג וכמה אחוזים באבטלה. גם אם שיחקו עם משאל העם, לרעיון היפרדות היתה תמיכה כלשהי בעם. הדוגמה נועדה להבהיר שכלכלה זה לא הכל, ורגש לאומי גם משחק תפקיד - ראה את רבבות היהודים שעלו לישראל מארצות עשירות בהרבה. נכון שזה מיעוט - אבל נכון גם שהערבים, שלא כעולים, לא יידרשו לעזוב את בתיהם וקהילותיהם, להחליף את שפתם וכו'. לגבי הסיום, האם אתה מבין שאף אחד לא יידרש לעזוב את ביתו? אין הבדל עקרוני בין העברת טריטוריה, לבין שינוי סטטוס שלה (כמו שקרה בסלובקיה, או כמו שלא קרה, אך עלה למישאל עם, בקוויבק. אגב גם שם ההשלכות הכלכליות יהיו בבירור לרעת קוויבק). כפי שאמרתי קודם, ממש ממש לא ברור למה חשוב לך כל כך שגם יישובים יהודים יידרשו להצביע הצבעה ידועה מראש - זה דומה לכך שמישהו יתעקש לערוך משאל עם על היפרדות קוויבק אך ורק אם ייערך משאל כזה גם בפרובינציות אחרות של קנדה.

 

[yeshgvul]

אנא השתדל לבדוק נתונים לפני שאתה

כותב כתיבה יצירתית כמו "פי 3". . מתוך דוח הפיתוח של האו"ם : סלובקיה: http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_SVK.html GDP per capita (PPP US$) (HDI), 2002 12,840 צ'כיה: http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_CZE.html GDP per capita (PPP US$) (HDI), 2002 15,780 ומאז 2002 הפער רק הצטמצם. בסלובקיה הצמיחה כיום גבוהה משמעותית מבצ'כיה. אתה לא רוצה לערוך הצבעה ביישובים יהודיים כי זה ידוע מראש? אז למה אתה מתעקש לערוך אותה ביישובים אחרים כשזה ידוע מראש? אולי נעשה מניפולציה בנתונים כדי לשכנע אותם. ניקח את הפער בין סלובקיה וצ'כיה ונציג אותו לתושבי המשולש בתור הפער בין ישראל ופלסטין. ואת הסלובקים נשכנע שהתוצר שלהם הוא שליש מזה הצ'כי. ואחרי זה עדיין תישאר עם קרוב למיליון ערבים בתוך ישראל. געוואלד !!

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

זכרתי לא נכון, מצטער

זכרתי שהפער היה משמעותי יותר. בכל אופן אתה ודאי מסכים שלא רק כלכלה משחקת תפקיד בהחלטות כאלה. וזה העניין המרכזי. כיוון שלא רק הכלכלה משחקת תפקיד, תתכן גם החלטה להצטרף לפלשתין - תלוי מה יהיה מצבה. מלבד זה, כמו שאמרתי, גם להצבעה שתחליט להישאר בישראל יש חשיבות הצהרתית, מה שאין כן להצבעה כזו של כפ"ס. נראה לי שאתה סתם מחפש סיבות לפסול את איילון.

 

[רמת השרון]

לא צריך הסכמה של הפלסטינים במשולש

כשם שבריטניה לא קיימה משאל עם בהונג קונג לפני שהעבירה אותה לסין, כמו שרוסיה לא עשתה משאל עם באלסקה לפני שמכרה אותה לארה"ב וכנ"ל צרפת שלא חקרה אם תושבי לואיזיאנה רוצים להיות חלק מארצות הברית. ישראל צריכה לבצע את המהלך בשלבים הבאים: 1. חלוקת ישראל לכ 30 קנטונים, כאשר רשויות ערביות ורשויות יהודיות לא יהיו באותו קנטון (בדומה לנעשה בשוויץ) 2.מתן סמכויות שלטוניות בכל קנטון, כאשר בעצם הרשות בכל קנטון תקבל עצמאות כלכלית מקומית 3. העברת קנטונים ערביים למדינה הפלסטינית

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

הונג קונג לא היתה חלק אינטגלי

מבריטניה, תושביה לא היו אזרחים בריטים, והיא נוצרה מראש עם תאריך פקיעה. רוב עצום של תושביה הגיעו לשם לאחר חוזה החכירה הבריטי ל 100 שנים וידעו מה מצפה להונג-קונג. לואיזיאנה וגם אלסקה הן חלק מעידן קולוניאלי שחלף זמנו. נורמות שהיו נהוגות בין עמים ב 1905 כבר אינן נהוגות כיום. אין אפשרות לחלוקה של ישראל לאיזורים רציפים שכוללים אך ורק יישובים ערביים - או שתכלול רק חלק קטן מהיישובים הערביים, או שתכלול גם יישובים יהודים וגם צירי תנועה ראשיים (המשמשים יהודים) כמו כביש 6 וכביש וואדי ערא.

 

[רמת השרון]

אינטגרלי אולא אינטגרלי

לקחו מהם את המעמד הרשמי שהיה להם והעבירו אותם להיות נתינים סיניים בלי לשאול אותם. לפי תכנית ההיפרדות, כחצי מליון פלסטינים יעברו על אדמותיהם לפלסטין ויהיו לנתיני פלסטין. במקביל יבוטלו כל ההסדרים של איחוד משפחות (כלומר, מי שירצה להתאחד עם משפחתו, יעשה זאת שם), יבוטלו קיצבאות ילדים למשפחות מרובות נשים (כך שבדווי כבר לא יוכל לשאת 4 נשים פלסטיניות, ליצר 30 ילדים ולחיות על חשבון הקיצבה שלהם) וינתנו תמריצים כספיים ("מענקי קליטה") לכל ערבי פלסטיני ש"יעשה עליה" לפלסטין. במקביל לכך יתבצע חיזוק של האוכלוסיה הלא יהודית שתישאר בארץ על מנת להעלות את רמת החיים (מה שמביא לירידה בריבוי הטבעי) וזאת על בסיס של שיוויון זכויות וחובות (כולל בטול פטור משירות חובה לערבים).

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

והיא בהחלט כתבה כך

היא אפילו נמנעה מלדבר על זכות השיבה אלא על התביעה לשיבה: "קיים קושי לבסס את תביעת השיבה הן כזכות מוסרית והן כזכות משפטית. חכו לספר. רק כמה נקודות למחשבה: זכות היא אינטרס שמהווה טעם מספיק להטלת חובה מקבילה על צד ב'...." המאמר הזה כולו הוא שלילה של התביעה לשיבה, ובנוסף ביטול טענות של אנדראוס כמו הטענה שרק הפליט יכול לוותר על זכותו.

 

[Haemek]

דעה אחרת: אין שום זכות שיבה

וגם דיון על זה במסגרת "הסכם" זנבה נערך שלא במסגרת רשמית כל שהיא. סתם. יתרה מכך: החלק הערבי שיזם את השותפות ב"הסכם" זנבה בכלל מבין זאת אחרת לחלוטין, ראה מה הם חושבים: "עבד רבו: ז'נבה כוללת זכות שיבה מלאה לפלסטינים" כל השאר זה זיבולי מוח ללא תכלית.

 

[Haemek]

הלינק לא הופיע, אז הרי הוא

עבד רבו: ז'נבה כוללת זכות שיבה מלאה לפלסטינים. עבד רבו אומר: ז'נבה כוללת זכות שיבה מלאה לפלסטינים

 

[Haemek]

ננסה שוב

הלינק

 

[the man is back]

ויותר מכך, בכירים פלסטינים רבים

הצהירו שאין הם מתכוונים להכיר בחשיבות ההסכם וכל תכליתו היא לחזק את מחנה השלום הישראלי ולמנוע את התפשטות הימין.

 

[the man is back]

ה ב ל י ם ואשליות

כפי שהסברנו לך, כאשר אתה מכיר בזכות השיבה, קרי, מכיר בזכותו של כל פליט לשוב, אתה לא יכול להחליט מי ישוב ומי לא. האם בריטניה יכלה בכלל להצהיר באמצע שנות השלושים להכיר בזכות היהודים לעלות לארץ ובאותו הזמן לא לבטל את מכסות העלייה? תחשוב על זה.

 

[yeshgvul]

DUH, מופת של יושר

אז אף אחד לא מונע ממך להצהיר שאין זכות שיבה, לקלוט לפנים משורת הדין מספר של פליטים ולהכיר מרצונך במעשי עוול שבוצעו ב- 48. זה בסדר, אני יודע שאתה לא רוצה.

 

[Haemek]

מעשה העוול שבוצע ב48 היה שהערבים

לא רצו כאן את ישראל ופתחו במלחמה. הפסידו, תמיד התחילו והפסידו, ואתה מנסה לעזור להם לקבל כל מה שהפסידו ואנחנו הרווחנו בדם, בחזרה בחינם. לא תצליח.

 

[yeshgvul]

לך לקרוא את דוב וייסגלס

מסתבר שמחנה האנטי-כיבוש משפיע מאד , ואלה חדשות טובות גם לישראל

 

[Haemek]

נחמד לי לראות שאתה מגרד השפעות

ואתה בטח כבר שמעת את הסיפור על הנמלה שרוכבת על פיל ואומרת לו: "תראה כמה אבק אנחנו עושים..."

 

[אבי יעקוב]

לא רק סמבול אלא צורך בפתרון

רק מי שחושב שאנו חיים במציאות וירטואלית יכול להאמין כי הכרה מוסרית של אחריות ישראל לגרוש של הפליטים תוך החזרת מספר סמלי של פליטים תוכל לפתור את השאלה הלאומית, אשר הפליטים מהווים חלק משאלה זו. אילו הייני חיים לפני 200 שנה, ניתן היה לפתור את השאלה על ידי הקמת מדינה אחת לכל התושבים. למדינה זו היו חוזרים הפליטים. אולם אין אנו חיים בתקופה שבה הבורגנות היא מהפכנית, ההפך הגמור הוא הנכון. על כן לא תהיה מהפכה בורגנית המונהגת על ידי מעמד זה. הפתרון יבוא ר בדרך של מהפכת פועלים בראש האכרים והעניים. צורתה תהיה פדרציה סוציאליסטית של המזרח התיכון, בה תתקימנה אוטונומיות לאומיות בשטחים מוסכימים הן עבור הישראלים והן עבור הפסלטינים, כאשר הפליטים יחזרו שלתי אוטונומיות אלו. בסופןו של דבר בעיית הפליטים היא בעייה כלכלית של יישובים תוך דאגה למקום עבודדה , חינוך, רפואה מגורים, ובמסגרת הסדר הקיים זה לא ייעשה.

 

[ארח חיים]

לא כל כך הרווחנו....

מה הרווחנו? שני מליון פלסטינאים? אנחנו לא צריכים לעזור לפלסטינאים לקבל, אנחנו צריכים לעזור לעצמנו להיפטר מסרח עודף, מעיק, מציק (וגם הורג). ההיפטרות מרצועת עזה ומחלק מיו"ש, על תושביהם הפלסטינאים, היא אינטרס ישראלי, ללא כל קשר לרצונות הפלסטינאים ולנסיונות העזרה של yeshgvul. ישראל צריכה לעזור לעצמה.