זוג משמיים

[lithium1914]

כן....

אבל מצד שני NAMBLA שגשגו באתונה ופומפיי.

 

[Dudidud]

והם גם היו ממש מפותחות...

 

[וינסטון סמית]

שמעת על פיתגורס?

אאוקלידס? אפלטון?

 

[toxic2004]

או או

 

[Dudidud]

אז הם

ידעו מתמטיקה, פילוסופיה ולכתוב טרגדיות.. (נניח לרגע שכלל האוכלוסיה הייתה כזאת). אז הם היו מפותחות?

 

[וינסטון סמית]

אה,

אתה יודע כמה דברים בחיים שלך מבוססים על המחשבה המדינית או המדעית שלהם? אל תהיה "חצוף".

 

[Dudidud]

החיים שלי

מבוססים (בהנחה ש..) על הגותם של יחידים. לא על התרבויות הנ"ל- שאני משער (מעין ניחוש מושכל..) שלא היו קשורות להגות זו יותר מדי.

 

[וינסטון סמית]

בעיקרון,

דיברתי יותר על הדברים בבית שלך שלא נופלים בזכות אאוקלידס, ארכמידס או פיתגורס. אבל גם בכל הנוגע להגות, הדמוקרטיה, להזכירך, היא רעיון אתונאי במקור (גם אם הדמוקרטיה המודרנית שונה בהרבה מזו היוונית).

 

[Dudidud]

אין לי מושג

עד כמה התרבויות הנ"ל היו מפותחות מבחינה מדעית טכנולוגית וכדו'. איני יודע גם על מה/מי מבוססת הדמוקרטיה היוונית- או מה היו הרעיונות שהיא באה לבטא. בפועל הדמוקרטיה היוונית היתה אוליגרכיה של ה"אזרחים", שממש לא היו רוב, על כל שאר התושבים. וגם יכולתם להשפיע הוטתה ע"י אלימות והרבה דם.

 

[Continuum]

וואלה?

אני חושב שאתה צריך לקרוא (ולהבין) קצת הומרוס, או אפילו סופוקלס, לפני שאתה אומר כאלה שטויות. יש זיקה ברורה בין מהות הדת והפילוסופיה היהודית ליוונית (ולהודית, ולנוצרית, ולאיסלאמית....). מה אתה חושב, שהעם היהודי המציא את האלוהות? שאנחנו מיוחדים? חח.

 

[Dudidud]

ודאי.

עצם הימצאותנו פה מעידה על יחודנו. כן, אני גם חושב שהעם היהודי המציא את האלוהות (זו הלא מוחשית, המושלמת, שנמצאת מעל הטבע ולא כחלק ממנו), ואיני חושב שביכולתך לסתור זאת. --- בכל אופן השאלה היא לא אם רעיונות כאלה או אחרים של יחידים שחיו אז השפיעו לע מעשי כיום אלה האם התרבויות ההם פעלו בהתאם לרעיונותיהם של אותם יחידים- היו "מפותחות".

 

[Dudidud]

ואני באמת צריך לקרוא קצת הומרוס..

 

[lithium1914]

לא מדויק...

האל של התנ"ך הוא לא אותו אל שהיה בימי-הביניים. בעוד שבתנ"ך מייחסים לאל באופן חופשי כל מיני תכונות, תכונות גשמיות\פיזיות ותכונות של אופי וכו', בימי הביניים -- בהגותם של רס"ג והרמב"ם למשל -- עושים שמיניות באוויר כדי לתרץ כל ייחוס כזה. רס"ג, בהשפעת הוגים מוסלמים של זמנו, היה זה שקידם את ההשקפה שהאל הוא ישות יחידה וכמעט-אבסטרקטית, ושכל ייחוס תכונות אליו הוא צעד בדרך להפוך אותו לאליל (או אוסף אלילים). הויכוח על רמת ה"פיתוח" של תרבויות הוא עקר, אם אין לאנשים הסכמה על מה היא בכלל התפתחות תרבותית. בעוד רציונליסטים ליברליים ידגישו את ההתפתחות החומרית, האינטלקטואלית והטכנולוגית (מוסר זה כבר משהו עמום יותר בזרם הזה), דתיים ידגישו את ההתפתחות המוסרית והרוחנית. יש פערים בהגדרה.

 

[Dudidud]

באמת?

אינך יכול להוכיח זאת. העובדה שרס"ג או הרמב"ם היו הראשונים שכתבו זאת איננה מוכיחה שהתפיסה הזאת היא לא זאת שרווחה לפניהם. זה רק מוכיח שהם היו הראשונים שהעלו זאת על הכתב. מגוחך לטעון שהם למדו זאת מהוגים מוסלמים כאלה ואחרים. האיסלאם כולו מובסס על היהדות והקצנה שלה. ובכלל הרמב"ם ורס"ג הם לא הראשונים, זה מופיע גם אצל פילון אלכסנדרוני ובתרגום אונקלוס לתורה מועבר אותו הרעיון- "הרחקת ההגשמה", לגבי הגמרא עצמה אני לא בטוח שזה מופיע בצורה מובהקת אבל מן הסתם כן. היהדות כולה איננה דת שהועברה בכתב אלא בע"פ (פרט לתנ"ך), רק בתקופות מאוד מאוחרות הועלו האמונות והדיונים (הגמרא..) על הכתב.. כך שהעובדה שדבר כזה או אחר נכתב רק בזמן כזה או אחר אינה מעידה על כלום. יש משהו במה שאתה אומר.

 

[אדום בבלונד]

הם היו מפותחים יחסית לאז.

זה כמו שתגיד שיחסית לעתיד- העולם שלנו כיום לא מפותח....

 

[Dudidud]

איני מדבר על

סדר וניהול, או טכנולוגיה. אני מדבר על הכרה בזכויות, חרות, שיוויון, ושאר...

 

[אדום בבלונד]

גם מהבחינה הזאת.

אמנם לנשים לא היה זכות הצבעה לדוגמא, וזה לא בסדר, אך יחסית לזמנים ההם הם היו ממש מתקדמים.

 

[Continuum]

אתה מדבר מתוך בורות

וזה לא מחמיא לך.

 

[Dudidud]

הסבר..פרט..

 

[סלוניק]

ודאי.

הרבה יותר מישראל ויהודה.