זה הפרטנר 2?

[master simon]

זה הפרטנר 2?

אבו מאזן מימן את רצח הספורטאים 5/4/2003 7:22:05 AM עו"ד ניצנה דרשן לייטנר יו"ר הארגון הישראלי לזכויות האזרח "שורת הדין" פנתה אל נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש ולקאנצלר גרמניה גרהרד שרדר בדרישה לפתוח בחקירה כנגד אבו מאזן שמונה זה עתה לראש ממשלה ברש"פ. עו"ד ניצנה דרשן לייטנר יו"ר הארגון הישראלי לזכויות האזרח "שורת הדין" פנתה אל נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש ולקאנצלר גרמניה גרהרד שרדר בדרישה לפתוח בחקירה כנגד אבו מאזן שמונה זה עתה לראש ממשלה ברש"פ. עו"ד דרשן לייטנר כותבת במכתביה אל מנהיגי ארה"ב וגרמניה כי ממימצאים חדשים שהגיעו לידיה עולה שאבו מאזן היה מעורב ברצח 11 הספורטאים באולימפיאדת מינכן בשנת 1972. כזכור ב 5 בספטמבר 72 פרצו מחבלים מארגון "ספטמבר השחור" של הפתח' למעונותיהם של חברי המשלחת האולימפית הישראלית במינכן. הם רצחו את דוד ברגר מאמן ומרים משקולות בעל אזרחות אמריקנית ישראלית והחזיקו כבני ערובה 9 חברי משלחת נוספים. בני הערובה הועברו על ידי הגרמנים לנמל התעופה ובמהלך נסיון השתלטות כושל של המשטרה הגרמנית נהרגו כל תשעת הישראלים. מהמימצאים כותבת דרשן לייטנר עולה כי אבו מאזן מימן את ארגון "ספטמבר השחור" של אש"ף, שמחבליו כאמור ביצעו את רצח הספורטאים במינכן. אבו מאזן מוצג לעולם כנקי מטרור כותבת דרשן לייטנר ולמעשה הוא שימש כבכיר בארגון אש"ף ומימן את מתקפת הטרור. המידע היא מציינת נשען בין היתר על הצהרותיו הפומביות של מי שנחשב ל"מוח" שתכנן את ההתקפה על הספורטאים מוחמד דאוד המכונה "אבו דאוד". בביוגרפיה שפרסם אבו דאוד בשם "מירושלים למנכן" הוא מציין כי אבו מאזן מימן את ההתקפה במינכן. הוא שב ואישר את המידע גם בראיון שהעניק לעיתונאי דון ייגר באוגוסט 02. דרשן לייטנר מוסיפה כי אישור לכך התקבל גם מבכירים ברש"פ. בביוגרפיה כותב אבו דאוד כי בשנת 93 אחרי הסכמי אוסלו הצטרף אבו מאזן לתצלום משותף עם ערפאת, הנשיא קלינטון רה"מ יצחק רבין ושמעון פרס. 'האם כל זה היה אפשרי לו ישראל היתה מודעת למעורבותו של אבו מאזן במימון המתקפה?' תוהה אבו דאוד בספר ומוסיף "אני מסופק". דרשן לייטנר כותבת במכתבה לנשיא בוש, כי הצהיר שארה"ב תחת שלטונו לא תנהל מו"מ עם מי שעברו מוכתם בטרור. מתברר כי המנהיג החדש של הרש"פ עליו משליכות ישראל וארה"ב את תקוותיהן היה מעורב בהתקפות הטרור שביצע ארגון "ספטמבר השחור" של אש"ף. אם החקירה שתערך תאשר את המימצאים על מעורבותו של אבו מאזן ברצח הספורטאים כולל האזרח האמריקני דוד ברגר, כותבת דרשן לייטנר, מנוע אבו מאזן ממעורבות כלשהי במו"מ המתנהל בין ישראל למדינות ערב בתיווכה של ארה"ב. כמו כן מזכירה דרשן לייטנר לישראל וגרמניה סמכות חוקית להעמיד את כל אלו שהיו מעורבים ברצח הספורטאים במינכן לדין. פרופ' גרשון שטיינברג חוקר במכון בגין סאדאת למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת בר אילן אומר לערוץ 7 כין בין מטרותיו של אבו מאזן הוא מחמוד עבאס איש המנגנון של אש"ף לבין מטרותיו של ערפאת אין הבדל אלא רק בדרכים להשיגן. שטיינברג התייחס לנאומו של אבו מאזן וציין כי אין זה משנה מה הוא אומר כל עוד ערפאת ממשיך לאחוז בחוטים בעצמו וכל עוד האירופאים ממשיכים לתמוך בו ולממן אותו. בניגוד ליחסם של האירופאים לערפאת, אומר שטיינברג יש לשים לב ליחסו של הנשיא בוש כלפיו. בוש לדבריו אמר מיד לאחר שהקבינט הפלשתיני הביע את תמיכתו בבחירתו של אבו מאזן לראש ממשלה כי הוא מעונין להזמינו לבית הלבן אך גם העיר כי ההזמנה אינה כוללת את ערפאת משום ש'כולם יודעים מה הוא עשה לממשל קלינטון ולכן אינו יכול להיות פרטנר לשלום'. לא נשכח מהם אומר שטיינברג כי אחרי כל ההשקעה של קלינטון ואנשיו בביקורים ובדיבורים, ערפאת גמל להם בפתיחה במלחמת טרור. הבית הלבן מודע לכך שערפאת עדיין ברקע ושולט ולכן הם הגישו את "מפת הדרכים" מבלי ללוות את הגשתה בטקסים וזאת כדי לשמור על מידת זהירות ולהמתין להתפתחויות. כ"ט בניסן תשס"ג, 1 במאי 2003 (08:35) פורסם בערוץ 7 http://a7.org/news.php?id=50187

 

[yeshgvul]

כל עוד שרון מייצג אותך

מוטב להצניע לכת בעניין הזה. שרון לא מימן אלא ניהל בעצמו או היה אחראי מלמעלה לפעולות שבהם נרצחו בדם קר הרבה יותר אזרחים. אגב, אני מברך אותך שחזרת לדיון יותר ענייני

 

[Deathatred]

תראו מי שמדבר

הדובר של רב-המרצחים יאסר ערפאת.

 

[yeshgvul]

שבוע טוב גם לך

סיסמאות היסטריות הן דרך מצויינת לשכנע

 

[Deathatred]

אתה הבנאדם האחרון בפורום

שתומך ביאסר ערפאת. מה לעשות, כשנדבקים לחלאה הזוהמה נדבקת בך.

 

[yeshgvul]

וגם זה טיעון למופת

ממשפחת הטיעונים "שולמית אלוני מ____ת עם ערבים"

 

[Deathatred]

ענה בבירור

* האם אתה תומך בערפאת? * האם לא אמרו לך שערפאת מעורב, מממן ויוזם את הטרור - כולל זה של ה 3 שנים האחרונות? * האם לא אמרו לך שאפילו שייח יאסין הודה שערפאת נתן לו "אור ירוק" לפיגועים? * האם אינך יודע שלרצוח אנשים חפים מפשע בכוונת זדון זה דבר נתעב? * ערפאת אחראי לכל הפשעים האלה - זה הופך אותך לחלאה.

 

[yeshgvul]

אתה גם מגדף ברמת הביוב

וגם שואל שאלות ? לפנים משורת הדין, כמה הערות. בפעם הבאה אבקש מההנהלה למחוק: - אני לא תומך בערפאת. אני סבור שמי ששם עליו פושעי מלחמה מלחמה כשרון, מופז ויעלון אין לו זכות מוסרית להטיף רק לצד השני. - כשם ששרון יכול מבחינתי לחתום על הסדר שלום (ואני אתמוך בו), אני גם לא מכתיב לצד השני מי ינהיג אותו - אני לא מכיר הרבה אנשים חוץ מהמילייה של בוגי ועמוס גלעד (שזה הרבה ישראלים ) שחושבים שאדם שמבודד כבר יותר משנה בכמה חדרים מנהל את מה שקורה בשטחים ויוזם פיגועים. אני משוכנע שערפאת נותן הכשר *כללי* להשמך הפעילות של ארגונים פלסטינים. גם שרון נותן הכשר כללי לפעולות של ארגון ישראלי גדול, מערכת הבטחון , שיש בהן טרור וענישה קולקטיבית. זה מוצדק? לא. אולי תפתח ספר ותראה איזה עידוד בשתיקה או בקריצה נתן בן גוריון לפעולות טרור מובהקות של האצ"ל והלח"י וגם של גופים שקשורים להגנה מסקנה? אף אחד מהשניים הללו איננו מנהיג אידאלי.

 

[Deathatred]

אתה נכנס לפאניקה

>> אני לא תומך בערפאת << אתה בטוח? >> אני סבור שמי ששם עליו פושעי מלחמה מלחמה כשרון, מופז ויעלון אין לו זכות מוסרית להטיף רק לצד השני. << א. זה לא קשור ובטח שלא נותן הכשר לרצח שיטתי של יהודים. ב. מופז ויעלון אינם פושעי מלחמה. לשרון יש אומנם את התקרית של סברה ושתילה שמעבה עליו אבל המדיניות שלו כראש ממשלה איננה פשע מלחמה. >> אני משוכנע שערפאת נותן הכשר *כללי* להשמך << זה הוכח חד-משמעית שערפאת מממן את הטרור ואף מעודד ארגונים לבצע פיגועים, מופז חושף: ערפאת שאל "מדוע אין בישראל יותר הרוגים?" בכנס בנס-ציונה חשף שר הביטחון: בפברואר 2001 נפגש ערפאת עם ראשי אירגוני הטרור והציג בפניהם את השאלה. לאחר ששמע את תשובתם אמר: "אתם יודעים מה צריך לעשות" פליקס פריש שר הביטחון, שאול מופז, חשף היום (ו') מידע ישיר הקושר לראשונה את יו"ר הרשות, יאסר ערפאת, למתן הוראות לבצע פיגועים בישראל. מופז אמר ש"בתחילת פברואר 2001 כינס ערפאת את ראשי ארגוני הטרור ושאל אותם מדוע אין בישראל יותר הרוגים...ואמר: 'אתם יודעים מה צריך לעשות'". מופז אמר את הדברים בכינוס שבועי של "המועדון הכלכלי חברתי" בנס ציונה, במהלך הרצאה בנושא העימות מול הפלסטינים. זו הפעם הראשונה בה הדברים נאמרים בגלוי על ידי אישיות ביטחונית ישראלית. בתשובה לשאלת ynet אמר מופז כי זה אינו המידע היחיד שקיים בידי ישראל ואשר קושר את ערפאת אישית לפיגועי ההתאבדות, אולם הוא נמנע מלפרט את המידע הנוסף הקיים. "המידע מוכר גם לארצות הברית ולמדינות נוספות", אמר. עד כה התבטאו אישים ישראלים באופן כללי על מעורבות ערפאת בפיגועים, אולם המידע הישיר שחשפה מערכת הביטחון היה מסמכים שנתפסו בבניין המוקטעה ברמאללה במהלך מבצע "חומת מגן", ושעסקו אך ורק במימון הטרור. במסמכים מאשר ערפאת בחתימת ידו בקשות למענקים שהעבירו ראשי סניפי התנזים בגדה למרוואן ברגותי, יו"ר התנזים בגדה. ערפאת, אגב, אישר להעביר לאנשי התנזים, דוגמת ראאד כרמי מטול כרם, סכומים נמוכים משמעותית מהסכומים המבוקשים, כאשר ברור מהמסמכים כי הכספים מיועדים למימון פעילותם של מחבלים. עם זאת, נמנעה מערכת הביטחון עד היום מלפרסם מידע על מעורבות ישירה של ערפאת באישור פיגועים או בהנחיות מבצעיות לארגוני המחבלים. לדברי מופז, "התוכנית הפלסטינית היתה להביא לכמה אלפי הרוגים ישראלים בתוך מספר חודשים, כדי שישראל תוותר ותתן להם את מבוקשם. בשלב מסויים, כאשר לא הצליחו להביא לכמות ההרוגים...ערפאת אסף, בתחילת פברואר, את ראשי הארגונים ושאל 'למה אין בישראל יותר הרוגים?'...הם ענו מה שענו...וערפאת אמר, במילים האלה: 'אתם יודעים מה צריך לעשות'. זהו מתן האור הירוק לפיגועי התאבדות נגד ישראל. בתחילה עשו את פיגועי ההתאבדות חמאס וג'יהאד, והפתח הצטרף לפני מעט יותר משנה". יצוין כי בתקופה המדוברת עדיין עסקה מערכת הביטחון בשאלה האם ערפאת שולט ב"גובה הלהבות" של העימות. גם לאחר שהגיע המידע לישראל המשיכו המגעים על הפסקת אש פלסטינית, ובחודשים שחלפו גם נשלח לאיזור השליח האמריקני המיוחד, הגנרל בדימוס אנתוני זיני. בחודשים אלה התקיימו גם הפגישות המפורסמות בין עמרי שרון, בנו של ראש הממשלה, אריאל שרון, ליאסר ערפאת. לצד המאמצים המדיניים החלה להתגבש באותה תקופה במערכת הביטחון גם התוכנית לגירושו של ערפאת, שהגיעה לבשלות לקראת מבצע חומת מגן וקודמה בידי מופז, שכיהן אז בתפקיד הרמטכ"ל. מקור: YNET http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2408894,00.html >> גם שרון נותן הכשר כללי לפעולות של ארגון ישראלי גדול, מערכת הבטחון , שיש בהן טרור וענישה קולקטיבית << דמגוגיה. מה הבעיה שלך לומר בגלוי: ערפאת הוא טרוריסט נאלח ויש לסלק אותו לאלתר, להוקיע אותו, לגנות אותו ולהקיא אותו מחברה האנושית.??

 

[yeshgvul]

אני בהחלט בפאניקה

מפני שאם כל הכובתים יאמצו את סגנון הביבים שלך , הפורום ייפגם. מעבר לזה, נחמד לקרוא מקור אמין ובלתי תלוי כשאול מופז. זה אגב האיש, ואתה מוזמן לבדוק את זה, שאמר בכנס קצינים בגבעת התחמושת שהוא רוצה 7 גויות מכל תקרית. דווח שעמי איילון היה בכנס הזה והזדעזע. ואחר כך הוא בא ופוסל במומו שלו? בתוגבה להדגשה בסוף דבריך אתה מוזמן לקרוא את פיסק. אני רק אוסיף שצעדך לא יפתור כלום מפני שהתכנית המדינית שלך לבנטוסטנים היא המשך הכיבוש. חוץ מזה, המלך חסן ממרוקו או אנטואן לאחד לא היו טובים יותר בתחום זכויות האדם, אבל אצלנו שותקים כשמדובר במשת"פ טוב (חסן לגבי המערב בכלל ולאחד לגבינו) . יתרה מזו, מציגים אותם כאנשי מופת. מישהו זוכר את העצירות בביקור של רבין אצל סוהרטו באינדונזיה וחסן במרוקו? לא שאני נגד קשרים דיפלומטיים, אבל הסיקור של הביקורים האלה לווה שגילויי הערצה למנהיגים הללו. מעבר לזה, אני רוצה להוסיף שחיסול של אריאל שרון או שאול מופז גם הם צעד שיגרום שפיכות דמים מיותרת, ואני מתנגד לזה.

 

[Deathatred]

אתה נכנס לפאניקה

>> אני לא תומך בערפאת << אתה בטוח? >> אני סבור שמי ששם עליו פושעי מלחמה מלחמה כשרון, מופז ויעלון אין לו זכות מוסרית להטיף רק לצד השני. << א. זה לא קשור ובטח שלא נותן הכשר לרצח שיטתי של יהודים. ב. מופז ויעלון אינם פושעי מלחמה. לשרון יש אומנם את התקרית של סברה ושתילה שמעבה עליו אבל המדיניות שלו כראש ממשלה איננה פשע מלחמה. >> אני משוכנע שערפאת נותן הכשר *כללי* להשמך << זה הוכח חד-משמעית שערפאת מממן את הטרור ואף מעודד ארגונים לבצע פיגועים, מופז חושף: ערפאת שאל "מדוע אין בישראל יותר הרוגים?" בכנס בנס-ציונה חשף שר הביטחון: בפברואר 2001 נפגש ערפאת עם ראשי אירגוני הטרור והציג בפניהם את השאלה. לאחר ששמע את תשובתם אמר: "אתם יודעים מה צריך לעשות" פליקס פריש שר הביטחון, שאול מופז, חשף היום (ו') מידע ישיר הקושר לראשונה את יו"ר הרשות, יאסר ערפאת, למתן הוראות לבצע פיגועים בישראל. מופז אמר ש"בתחילת פברואר 2001 כינס ערפאת את ראשי ארגוני הטרור ושאל אותם מדוע אין בישראל יותר הרוגים...ואמר: 'אתם יודעים מה צריך לעשות'". מופז אמר את הדברים בכינוס שבועי של "המועדון הכלכלי חברתי" בנס ציונה, במהלך הרצאה בנושא העימות מול הפלסטינים. זו הפעם הראשונה בה הדברים נאמרים בגלוי על ידי אישיות ביטחונית ישראלית. בתשובה לשאלת ynet אמר מופז כי זה אינו המידע היחיד שקיים בידי ישראל ואשר קושר את ערפאת אישית לפיגועי ההתאבדות, אולם הוא נמנע מלפרט את המידע הנוסף הקיים. "המידע מוכר גם לארצות הברית ולמדינות נוספות", אמר. עד כה התבטאו אישים ישראלים באופן כללי על מעורבות ערפאת בפיגועים, אולם המידע הישיר שחשפה מערכת הביטחון היה מסמכים שנתפסו בבניין המוקטעה ברמאללה במהלך מבצע "חומת מגן", ושעסקו אך ורק במימון הטרור. במסמכים מאשר ערפאת בחתימת ידו בקשות למענקים שהעבירו ראשי סניפי התנזים בגדה למרוואן ברגותי, יו"ר התנזים בגדה. ערפאת, אגב, אישר להעביר לאנשי התנזים, דוגמת ראאד כרמי מטול כרם, סכומים נמוכים משמעותית מהסכומים המבוקשים, כאשר ברור מהמסמכים כי הכספים מיועדים למימון פעילותם של מחבלים. עם זאת, נמנעה מערכת הביטחון עד היום מלפרסם מידע על מעורבות ישירה של ערפאת באישור פיגועים או בהנחיות מבצעיות לארגוני המחבלים. לדברי מופז, "התוכנית הפלסטינית היתה להביא לכמה אלפי הרוגים ישראלים בתוך מספר חודשים, כדי שישראל תוותר ותתן להם את מבוקשם. בשלב מסויים, כאשר לא הצליחו להביא לכמות ההרוגים...ערפאת אסף, בתחילת פברואר, את ראשי הארגונים ושאל 'למה אין בישראל יותר הרוגים?'...הם ענו מה שענו...וערפאת אמר, במילים האלה: 'אתם יודעים מה צריך לעשות'. זהו מתן האור הירוק לפיגועי התאבדות נגד ישראל. בתחילה עשו את פיגועי ההתאבדות חמאס וג'יהאד, והפתח הצטרף לפני מעט יותר משנה". יצוין כי בתקופה המדוברת עדיין עסקה מערכת הביטחון בשאלה האם ערפאת שולט ב"גובה הלהבות" של העימות. גם לאחר שהגיע המידע לישראל המשיכו המגעים על הפסקת אש פלסטינית, ובחודשים שחלפו גם נשלח לאיזור השליח האמריקני המיוחד, הגנרל בדימוס אנתוני זיני. בחודשים אלה התקיימו גם הפגישות המפורסמות בין עמרי שרון, בנו של ראש הממשלה, אריאל שרון, ליאסר ערפאת. לצד המאמצים המדיניים החלה להתגבש באותה תקופה במערכת הביטחון גם התוכנית לגירושו של ערפאת, שהגיעה לבשלות לקראת מבצע חומת מגן וקודמה בידי מופז, שכיהן אז בתפקיד הרמטכ"ל. מקור: YNET http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2408894,00.html >> גם שרון נותן הכשר כללי לפעולות של ארגון ישראלי גדול, מערכת הבטחון , שיש בהן טרור וענישה קולקטיבית << דמגוגיה. מה הבעיה שלך לומר בגלוי: ערפאת הוא טרוריסט נאלח ויש לסלק אותו לאלתר, להוקיע אותו, לגנות אותו ולהקיא אותו מחברה האנושית.??

 

[מטרניך]

המכבסה שלך עושה שעות נוספות.

"אני משוכנע שערפאת נותן הכשר *כללי* להשמך הפעילות של ארגונים פלסטינים." 'המשך פעילות'? אולי ימי עיון? אולי חוגים? בשפת בני אדם קוראים ל'פעילות' זאת רצח כוונה תחילה, טבח של אזרחים חפים מפשע, זקנים, נשים וטף. אם תמשיך ככה תתחיל עוד לדבר על הפיתרון הסופי של השאלה היהודית ועל הטיפול המיוחד שהוענק למשפחתך בפולין.

 

[master simon]

אתה משווה את שרון לערפאת?

מי באמת אחראי להרג אזרחים? מי באמת אחראי למדינתו? מי באמת משקיע או לפחות מנסה להשקיע בעמו? ולעומת זאת מי משקיע את הכסף שהוא מקבל מכל העולם לפעולות שלא הכי עוזרות לאף אחד (בלשון המעטה ורמז-מתחיל בט')

 

[yeshgvul]

שרון אחראי להרג הרבה יותר גדול

זה לא אומר בצורה פשטנית שהוא יותר רע. הוא פשוט חלק ממערכת שיש לה הרבה יותר כוח. בעניין פעולה למען הציבור שלו, יש משהו בדבריך, אבל צריך לזכור שתכנית שמניבה 1,000 ארונות קבורה לאנשים צעירים לא כ"כ מיטיבה עמם. אני גם לא משוכנע שתכניות הבולדוזר שלו לכסות בבטון ובקרואנים כל מיני מקומות שיש בהם טבע ובעלי חיים או הענקת מכסות מים נדיבות לחקלאים במדינה מיובשת מאוד היטיבו עמי.

 

[Deathatred]

כאן אני מסכים איתך, אוסלו היה טעות

יפה שאתה מודה בזו. >> אבל צריך לזכור שתכנית שמניבה 1,000 ארונות קבורה לאנשים צעירים לא כ"כ מיטיבה עמם. <<

 

[yeshgvul]

רק אם אתה טוען ששרון אחראי לאוסלו

להרוגי אוסלו אחראים אישים גם בעבודה אבל גם בליכוד.

 

[Deathatred]

אתה לא יכול להאשים את שרון

באוסלו. משום דיברת על קורבנות אוסלו האשמת רק ישראל וזיכית את ערפאת, החמאס והמרצחים הפלשתיניאים. תגיד לי, אין לך טיפה של בושה?

 

[yeshgvul]

נכון מאוד, ולכן הציניות שלך לא היתה

כ"כ שנונה. אתה החלטת שזיכיתי את הפלסטינים מכל אשמה. אני ישראלי ואני בא בטענות קודם כל להנהגה שלי. בפרט כאשר ישראל היא בעל הבית וכל הקלפים בידיה, למרות שהנחילו לציבור כאן את העיוות כאילו החמאס קובע את המצב באזור יותר מכיבוש ע"י מעצמה אזורית (עיוות שיש בו גם עליבות, כאילו איננו יכולים לקבוע את גורלנו)

 

[Deathatred]

אתה יודע מה

אני מניח שזה יהיה לטובת כולם אם תוותר על האזרחות הישראלית שלך. הרי אתה בא לישראל כל הזמן רק בטענות אז לך תהיה אזרח של מדינה אחרת. אתה תמיד יכול להיות נתין של ערפאת (כמו נטע גולן) - הרי מבחינתך הוא מנהיג לגיטימי ושוחר שלום. דרך אגב, בגלל שאתה ישראלי, אולי תאשים את ישראל גם בהתרסקות הקולומביה? הרי אתה ישראלי ולכן "אסור" לך להאשים את הטעויות של מהנדסי נאס"א אלא רק את אילן רמון ז"ל. הרי מה חשובות העובדות? חשוב צבע העור (או הגזע/הדת/האזרחות). ושוב, תודה שהוכחת לי את הגזענות שלך.

 

[yeshgvul]

מצטער

אני נשאר כאן. יש לי קשר למקום ולאנשים, למרות שאני מתעב את המדיניות הממשלתית. אני אפילו חושב שיש למקום הזה פוטנציאל, שנהרס בגלל התעקשות על הכיבוש. אשר לרמון, מבחינה לוגית ברור שההשואה חסרת טעם מפני שלישראל לא היתה אחריות לאטמים במעבורת...