ונניח

[vanity of vanities]

ונניח

נניח שהחרדים מתגייסים ויוצאים לעבוד. נניח שהם גם מורידים את לבושם המחמם ועוברים לדובון וסנדלים תנכיות. כשהם והחרד"לים יהיו רוב האם זו תהיה מדינה שחילוני ממוצע ממעמד הבינים ישאר בה? האם אתם תרצו לחיות במדינה כזו שהכיון אוטומטית יהיה דתי. הפרהסיה הרי תהפוך דתית.הסטטוס קוו יפרם והכיון יהיה דתי.
אני לא שופט את זה ערכית כרגע, למרות שמן הסתם ערכי זכויות אדם וחופש יפגעו מן הסתם, אבל השאלה האם יהיה מקום לחילונים במדינה כזו אינה קשורה בטיב המדינה מבחינה ערכית.

סתם הרהור מדכא על עתידה של מדינת היהודים.

 

[uri80]

הססטוס קוו נפרם בינתיים במשך שנים בדיוק

לכיוון ההפוך.

 

[vanity of vanities]

אמת.אבל זה ישתנה בהנתן רוב לדתיים.

 

[uri80]

אולי, בינתיים זה הפוך.

 

[vanity of vanities]

מה אתה מנסה להוסיף בציון המצב העכשווי כשכל מה

שאמרתי הוא החשש מפני העתיד? זה כמו להגיד לאדם חולה בסרטן שבנתיים הכל בסדר...

 

[uri80]

מלתוס כבר כמעט 200 שנה מכריז שאנחנו אבודים

וכבר 200 שנה שהוא מקשקש שטויות.
יודע למה? לא הרבה מצליחים לחזות היטב את העתיד, ומשום מה מגמות במציאות לא נוטות להתנהג באיזה קו ישר ליניארי וידוע מראש.

 

[uri80]

והנה עוד דוגמה אהובה לחוזי עתידות ואסטרולוגים

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000748006
בתחום הזה בכלל, חייבים למות על מגידי העתידות.

(ויותר ברצינות, העובדה שיש בעיה מסוימת היום, לא בהכרח תגרום דווקא לעתיד אותו אתה צופה, אני בקלות יכול לראות כמה תרחישים אחרים)

 

[vanity of vanities]

לא הבנתי. אתה טוען שהתחזית שהחרדים\דתיים

יהיו רוב במדינה הוא מופרך? ברור שיתכנו עוד תרחישים אבל זה אפשרי ואפילו סביר.

 

[uri80]

ארנון סופר כבר עשרות שנים דיבר על איבוד הרוב

היהודי במדינה לטובת הערבים. בפועל הוא פספס את גלי העליה בדרך, כמה שינויים בקצב הריבוי היהודי והערבי, הגירה פלשתינאית החוצה ועוד כמה דברים.

בהחלט יתכן שיגיע הרגע בו יהיה רוב דתי חרדי. רוב דתי לא מפריע לי במיוחד, רוב חרדי מפריע לי יותר. אבל גם שם תלוי אם זה באמת יקרה, באלו חרדים ידובר ומה תהיה פרשנותם, אלו חוקי יסוד/חוקה יגבילו אותם/מה יהיה אחוז השאלה אז (בשנות החמישים בן גוריון חשב ובצדק שהחרדים הולכים להעלם מהעולם), כיצד במהלך הדרך יגיב הרוב החילוני/דתי לכך (ושים לב שבנושא זה כרכתי את הדתתים עם החילונים ולא בכדי) -בקיצור, יש כל כך הרבה משתנים בדרך.
הנבואה ניתנה לשוטים, יש סיבה.

 

[vanity of vanities]

נבין, לטעמך, תחזיות יוק!? אתה לא בונה תחזית

לעסקיך? אתה לא מצפה ממדינה ישראל להערך לאפשרות של מלחמה\שלום\עליה\ריבוי חרדי? וזאת למה? כי היו כמה שטעו בהערוכתיהם? ומכאן אתה מסיק בפסקנות מוזרה שהנבואה ניתנה לשוטים? למרות שהערכה על ריבוי חרדי היא אחת הערכות הכי סבירות שיש כאן. ביחוד אם מצרפים לה את הדתיים הלאומיים שהפרהסיה הדתית בהחלט מדברת ללבם (עד לשנות השמונים חוקי הפהרסיה הדתית באו מצד הד"לים) והנה יש כאן מקום לחשש-חשש רציני ביותר.
ועל כל תחזית שתביא לי שהתבדת אביא לך תחזית שאנשים מצטערים שלא נערכו כלפיה. למשל ב33 לא נערכו היהודים לסכנות שנשבו מגרמניה ולא שעו לאזהרות של ז'בוטינסקי ועוד. אז בא נחדל עם הדוגמאות הללו ונדבר לגופו של ענין.
האם יש לא טענה מסודרת שתסביר למה הינך חושב שהחרדים+ דתיים (ועם אחוז גבוה של מסורתיים שקשה לנבא לאן ילך) לא יהפכו את המדינה למקום בו לחילוני יהיה קשה לחיות.
בוא נעשה תרגיל מחשבה כזה:

בצבא משרתים 40 אחוז חרדים ודתיים. כמה נשים תשרתנה? וכמה רבנים יבחשו במה שקורא בצבא?

אני בשאלתי הנחתי שהחרדים ילכו לשרת ולעבוד. נניח שהם עכשיו זהים לחרדי ארה"ב העובדים. נכון? נראה לך שאתה יכול לגור בבורופארק החרדית? או במונסי? שאספר לך מה שקורה שם ע"י חרדים המשרתים במשטרה האמריקאית?

 

[uri80]

ישנו צורך להבחין בין תהליך לבין המסקנה.התהליך

אכן מתרחש, המסקנה שלך לעומת זאת רחוקה מאד מלהיות ודאית.
מה גורם לך להעריך שמדינת ישראל לא נערכת לכך? שלרוב החילוני לא אכפת מכך?
מדוע לדעתך אדם רב פעלים כמו יאיר לפיד, בעל ניסיון ניהולי עצום, קרדיט מוכח וכו' וכו' זוכה בסקרים ל-12 מנדטים? בזכות פועלו הרב וכתיבת טורי השמאלץ שלו?
רמז: כי הוא יוצא נגד החרדים. זה הכל.

ממשלת האחדות שהוכרזה לאחרונה נועדה בין השאר, בין אם היא מכריזה על כך ובין אם לא, להוות ממשלה שאינה תלויה בחרדים לשם שינוי. גוש המרכז כבר מזמן יכול היה להמנע מהתלות הזו לולא פוליטיקאית לא מוצלחת אחת בשם ציפי לבני שהצליחה לטרפד זאת. לשם מה הם מכריזים על נסיון לשנות את שיטת הבחירות?

האם לדעתך במקרה בו החרדים יהפכו לרוב משמעותי יותר, עדיין תהיה סבלנות כלפיהם כפי שהיא עתה? החרדים כבר שנים רבות גדלים בצורה מהירה ועם זאת, הססטוס קוו כבר שנים מופר לרעתם. מדוע זה קורה לדעתך? כיצד מגיבים חרדים כאשר ליותר מ-40 אחוז מתוכם כבר יש כגישה לאינטרנט? כיצד זה משפיע על היציאה בשאלה?

אתה יודע מתי הצלחתי הכי טוב? כשלקחתי בספק גדול את ה"תחזיות" שלי. אני בודאי שלא נביא וגם אחרים לא. במקומ הייתי נחרץ קצת פחות לגבי העתיד כאן.
ואם זה כל כך מפריע לך, אל תצפה מרחוק. בוא לכאן והיה שותף כדי למנוע זאת.

 

[sceptic1]

אתה מזכיר לי לסיים את ה"The Black Swan" שהתחלתי ונטשתי.

 

[לא רוצים]

סרט מעולה

 

[sceptic1]

לא ידעתי שזה סרט,

התכוונתי לספר של נאסים טאלב.

 

[מילטון גון]

היא חושבת על הסרט של נטלי פרטמן

הןא לא קשור בכלל.

 

[uri80]

הספר של טאלב נחמד, מוערך יותר מדי על המידה,

מה עוד שהדבר היחיד שמצליח להתקרב לגודל האגו של טאלב שמתבטא בספר, הוא כנראה האוורסט.

 

[sceptic1]

הבעיה שלי איתו,

היא שהוא חופר, הוא אומר את אותו כל כך הרבה פעמים שזה מתיש.

 

[uri80]

אמת.

 

[מילטון גון]

אתה באמת חושב

שחרדי שיוצא לצבא, הולך לעבוד ומתלבש כמו חילוני ישאר חרדי?

אם יש היום עשרות אחוזי יציאה בשאלה בקרב הדתיים לאומיים, תחשוב מה יקרה לחרדים כשיחטפו את הלם החשיפה לעולם הרחב...

 

[vanity of vanities]

אז אתה בונה על התחלנות.בעצם אתה מצדיק

את חששות החרדים...

האמת? אני לא בטוח, אבל אין לי כלים להוכיח זאת.לתחושתי הם אולי לא יהיו "חרדים" אבל עדיין דתיים. ואני חושב שאילו לא היו בכלל חרדים רק דתיים במדינה לא היה טעם למדינה כזו מבחינתי.