ולגבי לגליזציה...

[אירית פרנקל]

ולגבי לגליזציה...

אני רוצה להביע את דעתי בנושא לגליזציה של סמים ובעיקר גראס. בשל העובדה שכל כך רבים משתמשים בגראס יש המציעים להוציא אותו מתחום הענישה. הדבר דומה לטעמי לעובדה שרבים כל כך בארץ אינם מגיעים לתעודת בגרות. הפתרון לבעייה זו הוא הורדה הרמה כדי להבטיח את התעודה המיוחלת. עוד מעט כל תינוק שיוולד יקבל תעודה באופן אוטומטי. זאת במקום לפתור את הבעייה האמיתית שהיא איכות ההוראה, הצפיפות בכיתות ומספר שעות הלימוד. כך גם בעניין הסמים. נזיז את הגבול תמיד עד לנקודה שבה יש לנו שליטה. היום אנחנו מדברים על גראס ומחר על סמים אחרים. אם אתה לא יכול לנצח אותם תצטרף אליהם.

 

[אמיר הייטנר]

אני מאוד מסכים איתך בנקודה אחת

הסמים הם לא הבעיה אלא הם הסימפטום, הם התוצאה. כל טיפול בסימפטום, בין אם זה לגליזציה או כל דרך אחרת, אינה תחליף לטיפול (שהוא הרבה יותר מורכב) בבעייה האמיתית - השיעמום, הריקנות שיש היום לנוער, חוסר באתגרים, חוסר בערכים. הפתרון השורשי של הבעיה האמיתית הוא ארוך ומורכב. עדיין אין זה אומר שלא צריך לטפל באופן מיידי גם בסימפטום. האם הלגליזציה הוא הטיפול הנכון ביותר, אינני יודע (אני מאמין שכן). אבל דבר אחד ברור לי - שיטת היד הקשה, נכשלה בגדול. לא רק בארץ אלא בכל העולם. אפילו על ידי עונשי מוות לא הצליחו להתמודד עם הבעיה. מה שברור לי שאת השיטה הנוכחית חייבים לשנות. צריך לדון לעומק ובפתיחות כיצד. בסופו של דבר המבחן היחיד יהיה מבחן המציאות. עד שלא ננסה שיטות אחרות, לעולם לא נדע.

 

[אירית וטל פרנקל]

[טל]

גזלן של רעיונות.... כאב שיניים וטיפול שורש....

 

[אירית וטל פרנקל]

אכן...

אתה צודק שיש צורך לטפל גם בסימפטום והבחינה היא במבחן המציאות. יש ניסיונות כאלה, למשל בהולנד, ואין לי מידע מוסמך מה התוצאה שם. חברת השפע מייצרת הרבה בעיות ולחלקן הפתרון בחינוך ובמחשבה מחדש מה כדאי להורים לספק לילדיהם. כמות הגירויים והחפצים המומטרת על הילדים היום יכולה להטביע אותם. יתכן ודוקא רמת דרישות ושותפות רבה יותר במשימות הביתיות והחברתיות תשנה במשהו. לא ברור לי למה אתה מתכוון במדיניות היד הקשה? האם הטיפול בסוחרי הסמים אכן נוקשה? אירית

 

[merde]

אני לא חושב שהוא התכוון לטיפול

בסוחרי הסמים, אלא לטיפול במשתמשי הסמים.

 

[אמיר הייטנר]

בארה"ב למשל, המדיניות כלפי סוחרי

הסמים מאוד נוקשה, והתוצאות על הפנים. אבל, אני כאמור בעד המדיניות הנוקשה, וההצעה שאני מדבר עליה תגביר את היד הקשה כלפי העבריינים, ותקטין את הרווח שלהם. הכוונה שלי היא שאני לא מאמין במדיניות היד הקשה כלפי המשתמשים (לא כלפי הסוחרים). אני גם חושב שמבחינה פרקטית, את לא יכולה להילחם בחצי מליון עבריינים - זה פשוט לא ריאלי. אני לא חושב שהדרך להילחם בנגע, זה פשיטות המשטרה למסיבות של הנוער. הנוער תמיד יראה מי יותר "חזק". זה טבעם של נערים. זה יצר המרדנות שמאפיין את הגילאים האלה. אני מאמין בהסברה ולא בכוחניות. (אגב, אני כן בעד פשיטות המשטרה למסיבות, אולם רק במטרה לטפל בסוחרים).

 

[אירית וטל פרנקל]

אנחנו בראש אחד...

גם אני חושבת שחבל על הזמן להעניש את המשתמשים וכמוך מקווה שהסברה נכונה תקטין את הנגע. אבל אני בעד להיכנס באמ..אמא...של הסוחרים.

 

[דביר קסורלה]

לגבי הלגליזציה

אירית שלום. ראשית ברצוני להשתתף בצערך על שאיבדת בת בנסיבות מחרידות כאלה. ברצוני להתייחס להודעה זו, ובוודאי התייחס לנושאים נוספים בפורום זה. עלי לומר לך שאני לא מגובש בדעתי האם לגליזציה תהיה פתרון טוב או לא, אך רק לאחר מעשה נוכל באמת לדעת את השפעות מהלך זה. למרות שהחינוך שאנו מקבלים בבית-הספר הוא שאין הפרדה בין סמים קלים וסמים קשים, לצערי הפרדה זו קיימת. עד שמערכת החינוך לא תסכיל להבין שהכחשה של הפרדה זו לעולם לא תביא להפחתת השימוש בסמים, המצב לא ישתנה. העובדה היא, לצערי, שהגראס הוא אכן סם קל ומקובל מאוד, בעיקר בתרבויות לא מערביות. אף בן-נוער לא יזריק הרואין בהתנסותו הראשונה בסמים, הוא תמיד יתקדם בסולם ה"קושי" בהדרגה. כמובן שאפשר להתווכח שהדרך מהגראס לאקסטזי היא קצרה יותר או פחות, אך כשלעצמו הגראס קטלני (במובן של נזקים פיזיים ופסיכולוגים) הרבה פחות מהאלכוהול. למרות עובדה זו, אנו מוצאים שבני נוער נמשכים לסמים יותר מאשר אלכוהליזם. לגליזציה כבר קיימת במספר מדינות באירופה (הולנד ושוויץ) ועל מידת הצלחת הניסוי החברתי ניתן להתווכח. ברצוני להעיר את תשומת ליבך לכך שלנצח בכוח את הסיגריות, האלכוהול (ראי תקופת היובש בארה"ב) או סמים לעולם לא יצליח. המטרה, לדעתי, היא כן למצוא דרך לשלב את הרעות הללו בקירבנו עד אשר יטוהרו דרך חינוך, וחינוך בלבד (אך חינוך נכון, לגביו לא הרחיב בהודעה זו). הסיבה העיקרית לכך היא שמרגע שנכנס בן-נוער לעולם הסמים, מרגע שמעשן את הג´וינט הראשון שלו, הוא מייד הופך לעבריין ומוקצה. משם, הדרך להציל אותו ממעגל הקסמים האין סופי של חיים במחתרת הוא קשב מאוד. בניגוד לאדם השותה או מעשן, שאותו ניתן לזהות מהר יותר ולעזור לו במסגרת החוק והשיקום. אינני מצדיק את מעשני הסמים, אך לדעתי עזרה חברתית יכולה לנבוע רק מתוך הגדרת קבוצה זו כחלק מהחברה, ולא כעברינים. ניתן להרחיב עוד נקודות נוספות לגבי הלגליזציה, אך אני הסתפק בזה, ומקווה שגרמתי לך לחשוב בשנית על החסרונות מול היתרונות של הלגליזציה.

 

[shukas]

גם אני מסכים לדעה זהו

 

[אירית וטל פרנקל]

ועוד לגבי לגליזציה...

גם אני לא יודעת מספיק בנושא הליגליזציה. אבל אין לי ספק שמוטב ליבחון את התוצאות בהולנד ובשוויץ לפני שמחליטים לנסות גם בארץ. למרות שגם אני יודעת שאין דרך למנוע באופן מוחלט את המשיכה ואת הצריכה של הסמים הייתי רוצה להציע לאנשים לבדוק באופן אמיתי את הבעד והנגד מבלי לנסות להתעלם מהעובדות בשיטת ה"לי זה לא יקרה" ומבחינה סטטיסטית מספר הנפגעים לא גדול. בסופו של דבר כל נפגע הוא מאה אחוז של פגיעה לעצמו ולאוהביו.

 

[אמיר הייטנר]

נכון, ששיטה שנוסתה במקום אחר,

צריך בראש ובראשונה לבחון את תוצאותיה שם. עם זאת, צריך לקחת בחשבון שלא בכל מקום הלגליזציה מיושמת באותו אופן. הנושא הזה כל כך עדין, שפרט קטן עלול לגרום לכל השיטה לקרוס. למשל עניין הפיקוח על המחירים, יכול לעשות את כל ההבדל בין הצלחה לכשלון. דוגמא נוספת - בהצעה שלי לא התייחסתי (במודע) לנושא הגידול הביתי. אין לי דעה מגובשת בנושא, אבל אחד מהחששות שלי זה שאם יאפשרו גידול ביתי, זה עשוי להיות פתח לשוק שחור/אפור חדש. ככל שידוע לי, הלגליזציה במקומות שבהם היא נוסתה, כללה גם גידול ביתי (תוך הגבלת כמות). מה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה, זה שהלגליזציה זו רק כותרת, וכשבודקים ביחס למקומות אחרים בעולם צריך להיכנס לפרטים.

 

[דביר קסורלה]

אירית..

אינני מסכים שחברות אחרות יכולות לשמש אותנו כדוגמה מייצגת. הרי לא נוכל לומר שהחברות בשוויץ או בהולנד דומות באיזשהי דרך לישראל. הרי יש פערים גדולים מידי בינינו לאירופה. אך גם חשוב לא לקפוץ למים (כפי שציינת בהודעה אחרת) לפני שבודקים מה יש בפנים. אני חושב שסמים היא תופעה חברתית הקיימת בכל העולם ובכל הזמנים. התעלמות מהתופעה היא לא פתרון. מאבק בתופעה יכול להיות פתרון טוב, אך יש לראות (אולי) את הלגליזציה כחלק ממלחמה באותה התופעה. אמנם השימוש בסמים יכול לגבור כאשר הם יהיו חוקיים, אך הבקרה על השימוש בהם גם היא תגבר. דמייני שרשויות המדינה יוכלו לפקח על החומרים שמשתמש בהם הציבור. שמשרד הבריאות יוכל לפקח עליהם!! דמייני שכמויות יהיו מדודות, שאוכלוסיות היעד יהיו צפויות. השליטה המבוקרת של המדינה, בכל תחום, יכולה להגביר או למגר בצורה טובה כל תופעה. היום אנו לא יודעים איפו הילדים קונים את הסמים, כמה הם לוקחים, מה הם לוקחים ןכו´. אין ספק שמדובר כאן באוטופיה כלשהי, אך העובדה היא שהיום אנו לא יודעים כיצד לעכל את המצב, והחינוך והחוק בוודאי שלא עוזרים כרגע, הלא כן?

 

[אירית וטל פרנקל]

שילטון המדינה

בניגוד לך אני לא מאמינה ביכולתה של המדינה למגר בצורה טובה כל תופעה. לדוגמא, יש חוקים בקשר למכירת אלכוהול לקטינים so what. שולחים חבר מבוגר יותר וממש אין בעייה. גם בעניין הסמים כל הסדר ניתן לעקוף ואכן יעקף. למרות ששוויץ והולנד הן לא ישראל בכל זאת ניתן להיעזר בניסיונן בנושא.

 

[דביר קסורלה]

השילטון באמת...

צודקת. אמרתי שהתיאור שלי גובל באוטופיה. אך בוא נסכים שאדם גם יכול לקום ולרצוח, למרות שאסור. ציות לחוק הוא נושא שונה לגמרי מנושא הלגליזציה. אנשים גם נוהגים כמו מטורפים וקשה לנו ולשלטון החוק להתמודד עם זה עדיין. אך העובדה היא שלא מוציאים את הנהיגה אל מחוץ לחוק למרות שנהרגים 450~ אנשים בשנה מתאונות, אלא משתדלים לחנך לנהיגה נכונה (באותו כישלון כמובן של חינוך נגד סמים) ואכיפה מוגברת.

 

[merde]

לפי דעתי אתה טועה פה.

הקמפיין של הממשלה בנושא הזה דווקא כן פועל "ששותים לא נוהגים" פה רוב האנשים כן מקשיבים ובהחלט יש הצלחה שניתן לראות שלא כמו במלחמה בסמים.

 

[אירית וטל פרנקל]

נכון..

החוק הוא בשביל אנשים שמוכנים לשמור עליו וכל חוק לא יכובד על ידי הרבה אנשים, למרות זאת המסקנה איננה לבטל את החוקים, אלא להרבות בחינוך וגם באכיפה. בסופו של דבר אנשים עושים חישובים של רווח והפסד. ואם המדינה הייתה נוקטת בענישה מרתיעה למשל כל מי שנתפס במהירות מופרזת ישלם קנס גבוה מאוד, קרוב לוודאי שבפעם הבאה יסעו במהירות החוקית וגם החברים של הנקנס ישמעו על זה.

 

[דביר קסורלה]

אין מחלוקת

שימי לב שאין לי מחלוקת איתך שצריך לשמור על החוקים ולכבדם. אין לי גם מחלוקת איתך לגבי אכיפה מוגברת של החוקים. אך ההקבלה שאני עשיתי לאיסור השימוש בסמים היא לאיסור הנהיגה. אין ספק שדבר רע יש לאסור ודבר שאינו רע יש להתיר. אך האם נהיגה היא טובה, בהתחשב בריבוי התאונות? המסקנה היא שכן, כיוון שיש אכיפה ופיקוח. על כן אני טוען שלהלחם בסמים בצורה של איסורם היא צורה שגויה, ותוצאותיה מי כמוך (שוב, בצער רב) יודע. אני מציע שהלגליזציה תביא למצב, כמו שכבר אמרתי, שיהיה ניתן לפקח בצורה טובה יותר (אני מדגיש שוב.. טובה יותר יחסית) לצורה שבה היום מתמודדים עם הסמים.

 

[merde]

תוספת קטנה.

אין שום אכיפה לגבי מכירה לקטינים, אפשר לקנות בסופר עגלות מלאות בוודקות ובירות ואף אחד לא מדבר.(מנסיון) וכמו כן שמוכרים אפילו לילדים בכיתות ז ואפילו פחות משקאות ואני לא אתפלא גם אם מבחנות וכדומה. עכשיו, בעניין הלגליזציה, אומנם זה לא בטוח שזה יעבוד או לא, למרות שבמקומות שזה נוסה זה כן עבד.. אך עדיין, מה שכן בטוח זה שהשיטה הנוכחית לא פועלת, ובהתחשב שיש רק עוד אפשרות אחת חייבים לנסות אותה.

 

[אמיר הייטנר]

אתה נעול בדיוק כמו אותן רשויות שאתה

כל כך מתנגד אליהן. מה זאת אומרת, שיש עוד רק דרך אחת - הלגליזציה. אף על פי שאני מאמין בלגליזציה. אני חולק עליך שיש רק עוד אפשרות אחת. למשל, אולי רק שינוי שיטת ההסברה בלבד, כלומר מתן כל המידע במקום שיטות ההפחדה, אולי זה בלבד יהיה יותר יעיל מהלגליזציה? עד שלא ננסה כל דבר אפשרי, לא נדע. את המאמר שלי סיימתי במילים האלה: "הצעתי האופרטיבית - יוקם גוף ארצי, שידון במכלול הבעיות ויציע פתרונות אלטרנטיביים. הגוף יורכב מנציגים של שופטים, אנשי משטרה, מחנכים, נציגי נוער, נציגי המשתמשים בסמים (קלים וקשים). הוועדה תדון לעומק בכל ההיבטים של הנושא המורכב הזה, ותמליץ את המלצותיה שיובאו לאישור הכנסת."

 

[merde]

תראה..

כמובן שאפשר לשלב בין שני הדרכים הללו, לא חסר דרכים, אבל גם יהיה חינוך בנושא שסוף סוף יהיה פתוח ולא סתם מדיניות הפחדה ובורות זה לא יספיק, עדיין יש כמו שאתם אומרים..(מעניין האמת מאיפה הסטטיסטקה הזאת) שיש חצי מליון משתמשים בארץ. אני מדבר על פתרון כללי ולא נקודתי, אז הסבר יפתור את הבורות, אבל לא תמיד. ישנם המון אנשים שכן חוקרים את הנושא לפני רק בגלל שהם לא סומכים על הממשל ועדיין בוחרים בדרך הזו, זה אומר שצריך לקטלג אותם כעבריינים?