וכולם ישמחו...
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
הפעם אני מסכים לחלוטין עם "נועה".
כחלק מהעבודה (אני פנימאי, בכל זאת...) יצא לי להחשף הרבה לעובדי הסיעוד הזרים בארץ ול"מייבאים" שלהם. הטענה שלך מזכירה לי מאוד את הטיעונים (המקוממים, אותי לפחות, אולי אותך פחות) שהם משתמשים בהם כדי לנסות ולתרץ למה זה הגיוני לחלוטין לשלם שכר נמוך משכר המינימום לע(ו)בד "מיובא" מסכן שעובד 24 שעות ביממה משך 6-7 ימים בשבוע, הרבה פעמים בלי ביטוח בריאות מינימאלי וכמובן שבלי שום זכויות סוציאליות, מכיוון "שזה עדיין הרבה יותר ממה שהוא יכול היה לצפות לו במדינה שלו".
 
מכיוון שהיום אני נמצא בארה"ב נחשפתי גם למציאות של הישראלים ש"מיובאים" לארה"ב, בד"כ במקצועות ההייטק למיניהם. על פי אותו הגיון אפשר היה להסתפק בלשלם להם משכורת טובה על פי מה שנהוג בשוק הישראלי, נגיד 30 אלף ש"ח לחודש (סביבות 90 אלף דולר לשנה). אלא שלא רק שזו משכורת נמוכה יחסית לשוק האמריקאי, גם יהיה להם קצת קשה לחיות ממנה כאן (עם משפחה באיזורים היקרים כמו נ"י לדוגמא), והממשל האמריקאי מגביל באופן יזום מתן ויזות באופן שמחייב את המעסיקים לשלם לעובדים המיובאים משכורות "אמריקאיות" ריאליות בהתאם לאיזור (כמובן שהוא עושה את זה גם כדי לא לפגוע בתעסוקה המקומית).
 
אז תראה, אני לא מצפה מאפל שתשלם לפועל ייצור סיני את אותה המשכורת שהייתה משלמת לפועל ייצור אמריקאי (שכר המינימום בקליפורנייה הוא 10$ לשעה, בוא ונגיד שבסביבות ה22-25 אלף דולר לשנה). מה שאני כן מצפה ממנה הוא שתשלם להם שכר שיאפשר להם להתקיים באותה רמת חיים +/- שמתאפשרת לפועל האמריקאי (מבחינת איכות מגורים, טיב מוצרי המזון שלו וכו'), ומעבר לכסף, שתקפיד גם על שעות העבודה שלהם ואיכות (ובטיחות) סביבת העבודה שלהם.
כחלק מהעבודה (אני פנימאי, בכל זאת...) יצא לי להחשף הרבה לעובדי הסיעוד הזרים בארץ ול"מייבאים" שלהם. הטענה שלך מזכירה לי מאוד את הטיעונים (המקוממים, אותי לפחות, אולי אותך פחות) שהם משתמשים בהם כדי לנסות ולתרץ למה זה הגיוני לחלוטין לשלם שכר נמוך משכר המינימום לע(ו)בד "מיובא" מסכן שעובד 24 שעות ביממה משך 6-7 ימים בשבוע, הרבה פעמים בלי ביטוח בריאות מינימאלי וכמובן שבלי שום זכויות סוציאליות, מכיוון "שזה עדיין הרבה יותר ממה שהוא יכול היה לצפות לו במדינה שלו".
 
מכיוון שהיום אני נמצא בארה"ב נחשפתי גם למציאות של הישראלים ש"מיובאים" לארה"ב, בד"כ במקצועות ההייטק למיניהם. על פי אותו הגיון אפשר היה להסתפק בלשלם להם משכורת טובה על פי מה שנהוג בשוק הישראלי, נגיד 30 אלף ש"ח לחודש (סביבות 90 אלף דולר לשנה). אלא שלא רק שזו משכורת נמוכה יחסית לשוק האמריקאי, גם יהיה להם קצת קשה לחיות ממנה כאן (עם משפחה באיזורים היקרים כמו נ"י לדוגמא), והממשל האמריקאי מגביל באופן יזום מתן ויזות באופן שמחייב את המעסיקים לשלם לעובדים המיובאים משכורות "אמריקאיות" ריאליות בהתאם לאיזור (כמובן שהוא עושה את זה גם כדי לא לפגוע בתעסוקה המקומית).
 
אז תראה, אני לא מצפה מאפל שתשלם לפועל ייצור סיני את אותה המשכורת שהייתה משלמת לפועל ייצור אמריקאי (שכר המינימום בקליפורנייה הוא 10$ לשעה, בוא ונגיד שבסביבות ה22-25 אלף דולר לשנה). מה שאני כן מצפה ממנה הוא שתשלם להם שכר שיאפשר להם להתקיים באותה רמת חיים +/- שמתאפשרת לפועל האמריקאי (מבחינת איכות מגורים, טיב מוצרי המזון שלו וכו'), ומעבר לכסף, שתקפיד גם על שעות העבודה שלהם ואיכות (ובטיחות) סביבת העבודה שלהם.
זה בסדר גמור שאתה מסכים עם נועה...
גם אני לא חולק על כל דבריה.
רק כשאני קורא את שכתבת, אני לא מוצא שם שאתה חולק באופן משמעותי על מה שאני חושב או כותב. ואני מדגיש - מה שאני חושב ולא האינטרפטציה שלך לדבריי. ואסביר-
העסקת עובדים זרים, בכל מדינה חייבת להעשות בהתאם לחוקי העבודה באותה מדינה (בהנחה שמדובר על מדינה מערבית מתוקנת). שכר אמור להיות משולם להם בהתאם לרמת החיים ולשכר המקובל באותה מדינה. איני חולק על כך. לא רק שאיני חולק על כך, אני אפילו נוהג כך.
מה שטענתי בתגובה לנועה ובראוו, בתמצית, זה שאין קשר בין רמת השכר שצרכה להיות משולמת לעובד מפעל במזרח או במקום דומה, לבין רמות השכר המקובלות במדינה בה נמצאת החברה שמזמינה את העבודה (לצורך הדוגמה - בארה״ב), ווודאי שאין קשר בין רמת השכר שצרכה להיות משולמת לפועלים כנ״ל, לבין המשכורות של האנשים המשתמשים במוצרים המיוצרים אל ידם, שזו דרישה ששום כלכלה תקינה ובריאה, על פי תפיסתי, לא יכולה לנהוג על פיה.
עוד אמרתי/ כתבתי, ששיפוט מצבם של העובדים במפעלים המרוחקים ההם, על פי העקרונות וקני המידה על פיהם אנחנו חיים הוא שגוי. מאחר ומדובר על פער שלא בא לידי ביטוי רק ברמת החיים, אלא גם בתרבות, אמונה וכו׳. ואם תנסה לייצא לאותם מקומות את תפיסתך לגבי שכר, לא בהכרך תעשה להם טוב.
גם אני לא חולק על כל דבריה.
רק כשאני קורא את שכתבת, אני לא מוצא שם שאתה חולק באופן משמעותי על מה שאני חושב או כותב. ואני מדגיש - מה שאני חושב ולא האינטרפטציה שלך לדבריי. ואסביר-
העסקת עובדים זרים, בכל מדינה חייבת להעשות בהתאם לחוקי העבודה באותה מדינה (בהנחה שמדובר על מדינה מערבית מתוקנת). שכר אמור להיות משולם להם בהתאם לרמת החיים ולשכר המקובל באותה מדינה. איני חולק על כך. לא רק שאיני חולק על כך, אני אפילו נוהג כך.
מה שטענתי בתגובה לנועה ובראוו, בתמצית, זה שאין קשר בין רמת השכר שצרכה להיות משולמת לעובד מפעל במזרח או במקום דומה, לבין רמות השכר המקובלות במדינה בה נמצאת החברה שמזמינה את העבודה (לצורך הדוגמה - בארה״ב), ווודאי שאין קשר בין רמת השכר שצרכה להיות משולמת לפועלים כנ״ל, לבין המשכורות של האנשים המשתמשים במוצרים המיוצרים אל ידם, שזו דרישה ששום כלכלה תקינה ובריאה, על פי תפיסתי, לא יכולה לנהוג על פיה.
עוד אמרתי/ כתבתי, ששיפוט מצבם של העובדים במפעלים המרוחקים ההם, על פי העקרונות וקני המידה על פיהם אנחנו חיים הוא שגוי. מאחר ומדובר על פער שלא בא לידי ביטוי רק ברמת החיים, אלא גם בתרבות, אמונה וכו׳. ואם תנסה לייצא לאותם מקומות את תפיסתך לגבי שכר, לא בהכרך תעשה להם טוב.
כנראה לא הבנת את כוונתי:
לא אמרתי שהוא צריך לקחת כסף מהחברה שהוא מנהל.
ולא אמרתי שהוא אמור להפוך את Apple עצמה לארגון צדקה.
 
הוא אולי שכיר, אבל הוא זה שקובע את מדיניות החרבה, והוא יכול לקבוע מדיניות שמצד אחד תשאיר את החברה רווחית, ומצד שני תהיה הוגנת כלפי אותם אנשים שעל הגב שהלם, תרתי משמע, החברה עושה את הרווחים שלה.
 
זה מתחיל בעובדי מפעל, ממשיך עם מפתחי אפליקציות ומגיע עד לצרכן.
וזה אפילו בלי להכניס לסיפור את כל המסכנים באפריקה שנפגעים בגלל מכרות המתכות הנדירות שמשמשות בייצור אלקטרוניקה.
 
זה שהוא שכיר - לא פותר אותו מאחריות, אם בעבודה שלך היו דורשים ממך לפגוע שחפים מפשע כחלק מהתפקיד, היית מתפטר או ממשיך?
 
לו גייטס, קוק, ושאר עשירי העולם היו עושים את הונם בצורה קצת יותר הוגנת, אולי לא היו להם נקיפות מצפון שהם מנסים לכפר עליהן עכשיו...
אני לא אומר שהקרנות האלה הן דבר רע, אני רק אומר שהן לא ממש יעילות, כל עוד לא מתקנים את הסיבה שבגללה מראש יש צורך בהן.
ומי שעומד במקום הכי טוב לתקן - זה מי שמוביל את התאגידים הגדולים בעולם.
לא אמרתי שהוא צריך לקחת כסף מהחברה שהוא מנהל.
ולא אמרתי שהוא אמור להפוך את Apple עצמה לארגון צדקה.
 
הוא אולי שכיר, אבל הוא זה שקובע את מדיניות החרבה, והוא יכול לקבוע מדיניות שמצד אחד תשאיר את החברה רווחית, ומצד שני תהיה הוגנת כלפי אותם אנשים שעל הגב שהלם, תרתי משמע, החברה עושה את הרווחים שלה.
 
זה מתחיל בעובדי מפעל, ממשיך עם מפתחי אפליקציות ומגיע עד לצרכן.
וזה אפילו בלי להכניס לסיפור את כל המסכנים באפריקה שנפגעים בגלל מכרות המתכות הנדירות שמשמשות בייצור אלקטרוניקה.
 
זה שהוא שכיר - לא פותר אותו מאחריות, אם בעבודה שלך היו דורשים ממך לפגוע שחפים מפשע כחלק מהתפקיד, היית מתפטר או ממשיך?
 
לו גייטס, קוק, ושאר עשירי העולם היו עושים את הונם בצורה קצת יותר הוגנת, אולי לא היו להם נקיפות מצפון שהם מנסים לכפר עליהן עכשיו...
אני לא אומר שהקרנות האלה הן דבר רע, אני רק אומר שהן לא ממש יעילות, כל עוד לא מתקנים את הסיבה שבגללה מראש יש צורך בהן.
ומי שעומד במקום הכי טוב לתקן - זה מי שמוביל את התאגידים הגדולים בעולם.
בוודאי שלא...
לא הייתי בטוח אם ואיך לענות לך, אבל אחרי שקראתי מה כתבת לנועה, אני מבין אותך: אתה קפיטליסט טיפוסי לתפארת - כל עוד קיבלת את המוצר שלך, ומישהו הרוויח על זה כסף, לא אכפת לך מי נדפק בדרך.
 
אתה לא מבין למשל, ש-Apple, דופק את הציבור האמריקאי פעמים ואת הסיני פעם אחת - הם לוקחים עבודה מארה"ב - מקום מושבם והמדינה בה הוקמו, הם דואגים לא להחזיר מסים מהרווחים, והם מעסיקים עובדים בתנאים שאתה לא היית שורד - פיזית! יום.
 
אז שיקולי משכורת, האם ראית את תנאי המחיה של האנשים האלה?
 
זה לפני שנכנסים למונופולים של MS ו-Apple ואת כל המתחרים בפוטנציה שהם רמסו בדרך, לא ע"י הספקת מוצר עדיף או זול, אלא ע"י כל טקטיקת נעילה, הגבלה ואיומים בקושי חוקיים ולפעמים לא חוקיים.
 
אתה בטח לא יודע, אבל בזמנו היית חברה רמאית בשם SCO.
היית להם מערכת יוניקס כושלת שלא הצליחו למכור, אז הם החליטו לתבוע כל מי שמשתמש בלינוקס, והתחילו ב-IBM.
זה היה עוד לפני עידן מלחמות הפטנטים, כשחברות טכנולוגיה עסקו יותר בפיתוח מאשר בתביעות.
 
הם ניסו לקחת זכויות על מוצר שהם לא יצרו ולא תרמו לו.
ונחש מה - MS מימנה אותם בשקט בשקט, מאחורי הקלעים, לפחות עד שהדבר התגלה.
 
ולמה אני מרגיש חופשי לטעון שהם רמאים?
כי אחרי עשור בבית משפט השופט גלגל אותם מכל המדרגות. הם הפסידו במשפט המקורי, הם הפסידו בערעורים, ובסוף הם פשטו את הרגל ונעלמו מן העולם.
אבל לא לפני, שיצאו לאור כמה וכמה דברים מביכים מאוד, בין היתר התכתבות פנימית של MS שמראה איך הם תכננו להכשיל מתחרים ע"י הפצת שקרים ואיומי סרק, וע"י לחץ על יצרני חומרה.
 
בקיצור - עשיית עסקים מלוכלכת ביותר...
לא הייתי בטוח אם ואיך לענות לך, אבל אחרי שקראתי מה כתבת לנועה, אני מבין אותך: אתה קפיטליסט טיפוסי לתפארת - כל עוד קיבלת את המוצר שלך, ומישהו הרוויח על זה כסף, לא אכפת לך מי נדפק בדרך.
 
אתה לא מבין למשל, ש-Apple, דופק את הציבור האמריקאי פעמים ואת הסיני פעם אחת - הם לוקחים עבודה מארה"ב - מקום מושבם והמדינה בה הוקמו, הם דואגים לא להחזיר מסים מהרווחים, והם מעסיקים עובדים בתנאים שאתה לא היית שורד - פיזית! יום.
 
אז שיקולי משכורת, האם ראית את תנאי המחיה של האנשים האלה?
 
זה לפני שנכנסים למונופולים של MS ו-Apple ואת כל המתחרים בפוטנציה שהם רמסו בדרך, לא ע"י הספקת מוצר עדיף או זול, אלא ע"י כל טקטיקת נעילה, הגבלה ואיומים בקושי חוקיים ולפעמים לא חוקיים.
 
אתה בטח לא יודע, אבל בזמנו היית חברה רמאית בשם SCO.
היית להם מערכת יוניקס כושלת שלא הצליחו למכור, אז הם החליטו לתבוע כל מי שמשתמש בלינוקס, והתחילו ב-IBM.
זה היה עוד לפני עידן מלחמות הפטנטים, כשחברות טכנולוגיה עסקו יותר בפיתוח מאשר בתביעות.
 
הם ניסו לקחת זכויות על מוצר שהם לא יצרו ולא תרמו לו.
ונחש מה - MS מימנה אותם בשקט בשקט, מאחורי הקלעים, לפחות עד שהדבר התגלה.
 
ולמה אני מרגיש חופשי לטעון שהם רמאים?
כי אחרי עשור בבית משפט השופט גלגל אותם מכל המדרגות. הם הפסידו במשפט המקורי, הם הפסידו בערעורים, ובסוף הם פשטו את הרגל ונעלמו מן העולם.
אבל לא לפני, שיצאו לאור כמה וכמה דברים מביכים מאוד, בין היתר התכתבות פנימית של MS שמראה איך הם תכננו להכשיל מתחרים ע"י הפצת שקרים ואיומי סרק, וע"י לחץ על יצרני חומרה.
 
בקיצור - עשיית עסקים מלוכלכת ביותר...
אז מה אתה מציע?
נו, אז אולי אני קפיטליסט. אבל מה רע בזה?
אפשר להיות קפיטליסט בלי לעבור על החוק ובלי לנצל (שאילו פסולים בעיני).
מה אתה מציע?
בעלות ציבורית על אמצעי היצור?
כל אחד עובד כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו?
וכן - כפי שכתבתי לנועה, ראיתי לפחות חלק מהמפעלים, תנאי העבודה ותנאי המחיה.
נכון, לא הייתי שורד בזה אפילו יום אחד.
אבל כמו שניסיתי להסביר, אין כל ערך בהשוואה בין תנאי העבודה שם לתנאי העבודה כאן.
והייתר - כתוב למעלה.
נו, אז אולי אני קפיטליסט. אבל מה רע בזה?
אפשר להיות קפיטליסט בלי לעבור על החוק ובלי לנצל (שאילו פסולים בעיני).
מה אתה מציע?
בעלות ציבורית על אמצעי היצור?
כל אחד עובד כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו?
וכן - כפי שכתבתי לנועה, ראיתי לפחות חלק מהמפעלים, תנאי העבודה ותנאי המחיה.
נכון, לא הייתי שורד בזה אפילו יום אחד.
אבל כמו שניסיתי להסביר, אין כל ערך בהשוואה בין תנאי העבודה שם לתנאי העבודה כאן.
והייתר - כתוב למעלה.
לא. אי אפשר להיות קפיטליסט בלי לנצל.
זו תפיסת עולם הרבה יותר רומנטית ולא מציאותית מאשר תפיסת העולם ההיפית. זה פשוט לא קורה, לא קרה ולא יקרה.
אנשים שמגיעים לראש הפירמידה עושים את זה כי הם אוהבים את המקום הזה: את הכוח, את היכולת ויש להם את התכונות להגיע לשם או לשמור על המקום ובין התכונות חייב להיות איזשהו ״קילר אינסטינקט״ (ברמה כזו או אחרת) שפוגע באחרים.
 
הדרך היחידה להבטיח את תחתית הפירמידה הוא האנטי-קפיטליזם. הסוציאליזם. חוקים שמגבילים את תאוות הכח, הבצע, ההישגיות-על-חשבון-האחר. בסופו של דבר, גם בחברות שבהן יש חוקי עבודה טובים יש רווחיות והצלחה. כמו שאומר הזן היפני: גם העשיר ביותר לא יכול לישון ביותר ממיטה אחת.
זו תפיסת עולם הרבה יותר רומנטית ולא מציאותית מאשר תפיסת העולם ההיפית. זה פשוט לא קורה, לא קרה ולא יקרה.
אנשים שמגיעים לראש הפירמידה עושים את זה כי הם אוהבים את המקום הזה: את הכוח, את היכולת ויש להם את התכונות להגיע לשם או לשמור על המקום ובין התכונות חייב להיות איזשהו ״קילר אינסטינקט״ (ברמה כזו או אחרת) שפוגע באחרים.
 
הדרך היחידה להבטיח את תחתית הפירמידה הוא האנטי-קפיטליזם. הסוציאליזם. חוקים שמגבילים את תאוות הכח, הבצע, ההישגיות-על-חשבון-האחר. בסופו של דבר, גם בחברות שבהן יש חוקי עבודה טובים יש רווחיות והצלחה. כמו שאומר הזן היפני: גם העשיר ביותר לא יכול לישון ביותר ממיטה אחת.
נועה...
איני מאמין בתפיסות חברתיות הנוגדות את אופי האדם.
זה פשוט לא יכול לעבוד לאורך זמן.
זה נכשל בתנועה הקומוניסטית, זה נכשל בתנועה הקיבוצית, וזה כנראה נועד לכישלון בכל מודל אחר.
נראה שהתפיסות הכלכליות בהן אנחנו מאמינים רחוקות כמזרח מן המערב.
כדאי שנחזור לדון בענייני מק ו iOS
איני מאמין בתפיסות חברתיות הנוגדות את אופי האדם.
זה פשוט לא יכול לעבוד לאורך זמן.
זה נכשל בתנועה הקומוניסטית, זה נכשל בתנועה הקיבוצית, וזה כנראה נועד לכישלון בכל מודל אחר.
נראה שהתפיסות הכלכליות בהן אנחנו מאמינים רחוקות כמזרח מן המערב.
כדאי שנחזור לדון בענייני מק ו iOS
באמת? נכשל? אמא שלך לא קיבלה חופשת לידה בתשלום?
אבא שלך לא קיבל פנסיה? אין קופות חולים? מתי שילמת לרופא משפחה את העלות האמיתית של ביקור בגלל הצטננות של הילד?
 
כל אלו הגיעו אך ורק בעקבות הסוציאליזם. אתה לוקח אותם כמובן מאליו כי נולדת לתקופה הזו, אבל הם לא. הקפיטליזם משאיר לאנשים בהודו לגור בקופסת קרטון ולמות ברחוב. (גם בארה״ב אם חושבים על זה).
אבא שלך לא קיבל פנסיה? אין קופות חולים? מתי שילמת לרופא משפחה את העלות האמיתית של ביקור בגלל הצטננות של הילד?
 
כל אלו הגיעו אך ורק בעקבות הסוציאליזם. אתה לוקח אותם כמובן מאליו כי נולדת לתקופה הזו, אבל הם לא. הקפיטליזם משאיר לאנשים בהודו לגור בקופסת קרטון ולמות ברחוב. (גם בארה״ב אם חושבים על זה).
אני די מופתע מהשרשור הזה...
בד"כ את ואני מוצאים את עצמינו בקטבים מנוגדים של הדיונים כאן, כאשר דווקא Powerball הוא חלק מהציבור המגן בקנאות על העמדה הקבוע.
 
אבל הפעם, לא יכולתי להסכים יותר עם כל מילה ומילה שכתבת כאן, ואני יודע שאנשים שחושבים כך נדירים, לפחות לי לא יצא להיתקל ביותר מידי כאלה לצערי.
 
במיוחד כאלה שיודעים להבדיל בין הראיונות בבסיס של קומוניזם וסוציאליזם, לבין מה שקרה במדינות שהתיימרו לממש אותם.
בד"כ את ואני מוצאים את עצמינו בקטבים מנוגדים של הדיונים כאן, כאשר דווקא Powerball הוא חלק מהציבור המגן בקנאות על העמדה הקבוע.
 
אבל הפעם, לא יכולתי להסכים יותר עם כל מילה ומילה שכתבת כאן, ואני יודע שאנשים שחושבים כך נדירים, לפחות לי לא יצא להיתקל ביותר מידי כאלה לצערי.
 
במיוחד כאלה שיודעים להבדיל בין הראיונות בבסיס של קומוניזם וסוציאליזם, לבין מה שקרה במדינות שהתיימרו לממש אותם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.