וכולם ישמחו...

Powerball

New member
ובנוסף...

ברוומן, ולמה אתה חושב נוצר ההבדל בין הרעיונות שבבסיס הקומוניזם והסוציאליזם לבין מה שקרה במדינות שהתיימרו לממש אותם?
לעניות דעתי, בגלל שהרעיונות הללו נוגדים את אופי האדם (כאשר מדברים על קבוצות גדולות ועמים שלמים). ולכן הם לא ניתנים למימוש ללא שילוב עם משטר טוטאליטארי או דיקטטורי. וכן מתחיל השיבוש בין הרעיון התאורטי לישומו המעשי.
תסתכל איך בכל מקום שניסו לממש את כל הרעיונות הללו או חלקם הדבר נכשל.
אפילו בקיבוצים בארץ, שהיו המודל אולי הקרוב ביותר לרעיון התאורטי.
 

AYELET1

New member
מסכימה עם כל מילה!!!

התשובה לבראוו היא בגוף ההודעה שלו....
 

Powerball

New member


 

BravoMan

Active member
זה לא נוגד.

קפיטליזם מוכר לכל אחד חלום שקרי שגם הוא יכול להיות עשיר, כאשר בפועל הוא עובד על כך שרוב האנשים יישארו עניים.
יותר גרוע - הכלכלה שלנו בנויה על צמיחה מתמדת, מה שלא אפשרי בפועל, ולכן כל כמה עשורים או אפילו פחות יש משבר כלכלי חמור.
&nbsp
חשבת שזה בגלל בנקאים גנבים או כל מיני שטויות דומות?
אז לא, זה מובנה בשיטה. אי אפשר לטפס למעלה בלי סוף, צריך לרדת למטה מדי פעם כדי להתחיל את הטיפוס מחדש.
&nbsp
ניסיונות הקומוניזם המוכרים לנו ממדינות אחרות נכשלו בגלל שמי שהנהיג אותם מראש היה מעוניין בכוח ושררה ולא במימוש הרעיונות הללו.
מה הדבר הראשון שסטאלין וחברים שלו עשו? נכון - נפתרו מהמהפכנים האידאליסטים המקוריים.
&nbsp
באשר לקיבוצים, אני לא מכיר את הסיפור שלהם מקרוב, אבל די ברור שמובלעת קומוניסטית אינה יכולה להתקיים במדינה קפיטליסטית שאינה מעוניינת לתמוך בה.
אי אפשר לקיים אי קטן ומנותק.
&nbsp
למעשה, דווקא היום, עם התקדמות הטכנולוגיה, כאשר לאזרח הבודד יש יותר מידע וכוח מאי פעם, ופרויקטים קהילתיים מכל הסוגים פורחים תודות לאינטרנט, אני חושב שלקומוניזם וסוציאליזם יש סיכוי טוב.
לא בצורה מקורית, ולא עם דיקטטורה, אבל אנחנו בדרך לשם. לאט אבל בטוח.
&nbsp
תסתכל על מימון המונים, מדפסות תלת ממד, BitCoin רשתות שיתוף קבצים, רשתות חברתיות, וכו'.
יש לזה חתיכת פוטנציאל להוציא את הכוח והמסחר מידי העליתה לידי מעמד "הפועלים".
 

Powerball

New member
הפוך, גוטה, הפוך...

ברבו, אני מסכים עם כל מה שאמרת, רק במהופך.
1. הקפיטליזם אינו מוכר חלומות, הוא נותן הזדמנויות. וככה צריך להסתכל על זה. מי שרואה בשיטה כמכירה של חלומות שקריים ישאר תקוע היכן שהוא. האחרים לפחות ינסו לנצל את ההזדמנויות שניתנות להן.
אבל לא כל אחד יכול, כי כבר אמרתי- לא כל בני האדם שווים. ולכן מערכת החוק צרכה להיות סוציאלית ולדאוג למי שיכול פחות.

2. הכלכלה שלנו בנויה על צמיחה מתמדת - לא נכון. הצמיחה נדרשת כתוצאה מהגידול באוכלוסיה והרצון של כל אחד לשפר את רמת חייו. במשטרים שאינם סוציאליסטים / קומינסטים השיפור הזה אינו אפשרי, לכן אין צמיחה, אבל יש גידול באוכלוסיה ורמת החיים יורדת.
צמיחה לאורך זמן אפשרית גם אפשרית. לצורך זה צריך כלכלה בריאה עם ניהול מאקרו כלכלי נכון. ואז ניתן לצלוח משברים כלכליים בנזק קטן יחסית.

3. על כישלון המשטרים הקומוניסטים כתבתי כבר מספיק בתגובות קודמות. העליה של המנהיגים הכוחניים במשטרים אילו אינה הסיבה לכישלון, אלא תוצאה של השיטה.

4. דווקא הקיבוצים נהנו במשך שנים ממדינה ״קפיטליסטית״ שתמכה בשיטה שלהם בכל צורה שהיא. והם אכן הצליחו לשמר את השיטה השוויונית במשך דור או שניים. זה התמוטט כשדור האידיאולוגים שחברו יחד סביב רעיון משותף, התחלף בדורות שלא בדיוק האמינו באותה אידאולוגיה. הכל תוצאה של ניגוד בין השיטה לאופי האדם.

5. החיבור שאתה עושה בין ההתפתחות הטכנולוגית לסיכויי ההצלחה של משטרים קומוניסטים מוזר מאוד. הרי כל המהפכה הטכנולוגית הזו שאנו חוווים, מבוססת על יוזמות פרטיות, השקעות ענק של הון פרטי (הכוונה לא ממשלתי), סיכונים כספיים שגופים פרטיים מוכנים לקחת על עצמם. שום סיכוי שזה היה קורה תחת משטר קומוניסטי. ואין לזה כל קשר לפרוייקטים קהילתיים לטובת הציבור שהם דבר מבורך שספק אם היה קורה במדינה שבה האזרחים דיי חסרי כל.

6. מימון המונים - כנ״ל, אפשרי רק במדינות שבו יש מעמד ביניים רחב שיש לו כסף פנוי.

7 BitCoin - תעשה לי טובה- אל תשמיץ לי ״בנקאים רמאים״ ותנפנף לי בדגל של רמאים אחרים כאילו הם מביאי הבשורה.
 

BravoMan

Active member
ועל סמך מה הדעות הללו?

1. הקפיטליזם אינו נותן הזדמנויות.
למעשה, יש בו כמה מנגנונים שמאפשרים לבעלי הון למנוע מאחרים לפרוץ ולהפוך לבעלי הון.
חלק מהם זה מונופולים בחסות הממשלה, הידועים היום כ-"קניין רוחני", שהושגו ע"י לוביסטים.
&nbsp
הידעת? כל הארכה בתוקף זכויות יוצרים בארה"ב במאה הקודמת תאמה בדיוק לתאריכים בהם דמותו של מיקי מאוס עמדה לעבור לרשות הציבור.
זו לא גחמה פרנואידית ולא מקריות. חברת דיסני שופכת מליונים על לוביסטים שפועלים למנוע מאנשים גישה לאמנות, בזמן שהחברה עצמה עושה את הונה מסיפורי עם ברשות הציבור.
&nbsp
&nbsp
2. פה אתה פשוט טועה: קרא על Planned obsolescence.
במחצית הראשונה של המאה שעברה, הבינו הכלכלנים שבתי עסק חייבים להראות צמיחה מתמדת ולא לעמוד במקום גם אם ציבור הקונים אינו מתרחב ואינו דורש צמיחה זו.
&nbsp
כדי לקיים זאת, צריך להכריח את אותם האנשים לקנות שוב ושוב ושוב, גם אם אינם צריכים את המוצרים.
&nbsp
את המימוש של זה עשו בכמה דרכים: למשל, מפעל לגרביוני ניילון הורה למדענים שלו (ראיתי את זה בתוכנית היסטוריה) לייצר נוסחה לניילון חלש יותר, כי הגרביונים המקוריים לא נקרעו.
מפעל נורות ממזרח גרמניה לא הצליח למכור למערב נורה שיכלה להחזיק מעמד עשרות שנים, כי אף אחד לא רצה למכור לציבור נורה שלא צריך להחליף. נורה כזו עדיין דולקת במוזאון עלום כלשהו (לא מדובר בתרמית).
&nbsp
יצרנים אחרים, הלכו בדרך יותר מכובדת אך עדיין בעייתית: הם יצרו גרסאות מוצר חדשות שכמעת לא נבדלו מהקודמות ביכולות אלא רק בעיצוב, ופרסמו אותן כ-"הדבר הבא שחייבים לרכוש" (רק הרבה יותר אגרסיבי).
היום, רואים מלא דוגמאות לזה בתעשיית הטלפונים החכמים.
&nbsp
5,6,7: אני לא חושב שאתה מודע לכמה מסיפורי ההצלחה הגדולים במאה האחרונה:
לינוקס, מערכת ההפעלה שמפעילה כל דבר החל מהנתב שאתה גולש דרכו, הממיר בו אתה צופה בכבלים \ לווין, ועד ל-95% ממחשבי העל בעולם (שלא להזכיר בין 70 ל-80 אחוז טלפונים), נוצרה בהתנדבות ע"י סטודנט ופותחה בהתנדבות ע"י קהילה.
&nbsp
כשחברות מסחריות נכנסו לתמונה בשלב מאוחר יותר, הן עדיין היו צריכים לשחק לפי כללי הקהילה בגלל רישיון התוכנה.
אפילו Apple בונה את המוצרים שלה בעזרת כלים שפותחו בקהילה ובאקדמיה - ליבות מערכת הפעלה שלה, הקומפיילרים וכו'.
&nbsp
תמחק את הקהילה ול-Apple לא יהיה מספיק מהנדסים להשלים את החסר!
&nbsp
בעניין מימון המונים, אתה מכיר רק פן אחד שלו, וגם לגביו אתה טועה: זה לא עניין של "כסף פנוי".
אפשר להסתכל על זה כך, ויש שטויות שנמכרות במימון המונים, אבל יש גם מוצרים נחוצים. וכאן בדיוק הסטירה בלחי של הקפיטליזם: במקום השקעת הון ושליטה של אדם בודד או קבוצה קטנה, הצרכנים משלמים מראש על מוצר רצוי וכך הוא מיוצר לפי הצורך ולבי שטיקים.
&nbsp
אבל יש גם פן נוסף למימון המונים:
http://www.kiva.org
זו רק דוגמה אחת, יש עוד כמוהם.
&nbsp
ולגבי BitCoin - כל מי שחושב שזו רמאות, לא יודע במה מדובר.
אולי קראת כתבות על בעל אתר שגנב כסף וברח, אבל זה לא רלוונטי ורמאויות כאלה עושים, והמון, גם עם כסף רגיל.
&nbsp
מה שחשוב ומהפכני ב-BitCoin הוא הטכנולוגיה, האפשרות לשלם בלי מתווכים שחייבים לגזור קופון.
זה כמו שימוש במזומן אבל עם הרבה פחות סיכוי לזיופים, ואם אפשרות תשלום מרחוק.
&nbsp
אולי אם תעמיק קצת בנושאים שאתה ממהר לפסול בזמנך הפנוי, תשנה את דעתך עליהם...
 

Powerball

New member
ברבו, אני שמח להודיע לך שהצלחת !

שוב פעם נשבר לי ממך.
לך תשקיע את חסכונותיך בביטקויין המדהים הזה ותאשים את הקפיטלזם שגנבו לך, לקחו לך ושתו לך.
אגב - לא פעם ולא פעמיים הראו לך פה שאתה כותב ״בידענות״ גדולה על דברים שאין לך מושג לגביהם. זה בדרך כלל משולב עם העצות האילו שלך - ״אתה לא מבין״, ״לך תעמיק״, ״כדאי שתלמד״.
אז אני הולך להעמיק.
יללה - שיהיה לך יום נעים וחג שמח.
 

BravoMan

Active member
תמיד מצחיק אותי כשאנשים מנסים להראות שאני לא מבין

כלום, בלי באמת לסתור אף טענה שלי או להדגים ידע משלהם.
&nbsp
אני די רגיל לזה בפורום אתאיזם, שמשום מה מושך מחזירים בתשובה בכמות שווה לאתאיסטים בשבילם כביכול נפתח, אבל בפורום הזה ציפיתי לקצת יותר רצינות.
&nbsp
עצם העובדה שהצעת לי להשקיע בביטקויין מוכיחה שצדקתי, ואין לך מושג מה זה, מעבר לכתבות הבומבסטיות שהופיעו בתקשורת מיין סטרים פה ושם.
&nbsp
חג שמח גם לך.
 

noa_f

New member
כאמור, לא מדויק.

כל המדינות בהם השיתו משטר שנקרא קומוניסטי לא עמדו בתנאי הסף: אלו היו מדינות אגרריות ולא מתועשות, ההתנגדות לשלטון לא צמחה מלמטה אצל הפועלים (כי לא היו כמעט פועלים) אלא החלה דווקא בשכבת האינטיליגנציה של המעמד הבינוני ועוד.
וכך גם הארגונים שבסופו של דבר כבשו את השלטון לא היו ארגונים עממיים ולעומדים בראשם היו שאיפות טוטאליטריות.
למעשה, מארקס ואנגלס חזו שהמהפכה הקומוניסטית תקרה באנגליה - שהיתה מדינה בתהליכי תיעוש מתקדמים, בתהליכי עיור מתקדמים והיתה שם צמיחה של המעמד העובד והמון המון ניצול שלו.
&nbsp
לעומת זאת, הסוציאל דמוקרטיה הצליחה יפה מאוד (מה שנקרא ״מדינות רווחה״). מסתבר שאין ניגוד אינטרסים בין שוויון זכויות פוליטי לזכויות עובדים... וההצלחה של השיטה הנ״ל כנראה היתה אחת הסיבות לכך שלא היו מהפכות קומוניסטיות באירופה המערבית (המתועשת והמעויירת).
&nbsp
ולגבי הקיבוצים בישראל - הללו דוקא היו הצלחה לא קטנה. בסופו של דבר הם היו התשתית החקלאית וחלק לא קטן מהתשתית הכלכלית שעליה הוקמה המדינה. הם היו התשתית ההגנתית שעליה נבנה הצבא. חלק גדול מאוד מהמוסדות הלאומיים העבריים הוקמו כמוסדות סוציאליים בשנים טרם קום המדינה.
מתי הקיבוצים והמושבים נפלו? כאשר א. הסתמכו יותר מדי על חקלאות (במדבר הישראלי) ולא על תעשיה (קיבוצים מתועשים עשירים נשארו מאוד ״קיבוציים״.) וב. כאשר הממשלה החליטה לייבש אותם כלכלית בצורה אקטיבית מסיבות פוליטיות ואידיאולוגיות.
&nbsp
אף גוף כושל כלכלית לא מצליח. לא חברות מסחריות, לא נישואין ובוודאי שלא גופים וולונטריים כמו קיבוצים. זה לא אומר שהוא לא מתאים לבני אדם.
הנה, הבנקים בארה״ב נכשלו כלכלית לפני כמה שנים. האם זה אומר שהשיטה הבנקאית כולה לא נכונה? (השיטה הבנקאית הקפיטליסטית האמריקאית כושלת, כמובן).
 

Powerball

New member
יש הרבה הסברים לכישלון המשטרים הקומוניסטים...

את חלקם את ציינת.
אבל למה לנו לקחת דוגמה ממי שנכשל?
בואי נועה ותני דוגמאות של המשטרים הקומוניסטים או הסוציאליסטים שהצליחו. כך נלמד כמה השיטה טובה לנו...
בהקשר זה, מעניין באמת למה הרעיונות של מארקס ואנגלס לא עלו יפה באנגליה, שהייתה מדינה מודרנית באופן יחסי לתקופה. אולי בגלל שנוסעים שם בצד שמאל של הכביש? אחרת מה כבר יכול היה לשבש את זה?
ואל תתני לי דוגמה של סוציאל דמוקרטיה מוצלחת. כי זה לא אותו דבר. סוציאל דמוקרטיה / מדינת רווחה אינה עומדת בסתירה להשקפותיי, (בכפוף לאיזו סוציאל דמוקרטיה ולכמה סוציאל דמוקרטיה בדיוק מתכוונים).

ולגבי הקיבוצים - אני מסכים עם רוב דברייך לגבי תקופת הצלחתם וחשיבותם בבניית המדינה.
אני לא מייחס את נפילתם רק לעניין החקלאות והתמיכה הממשלתית. גם קיבוצים שעברו לתעשיה התמוטטו.
אני מייחס את גסיסתה של התנועה הקיבוצית, בעיקר לתם האידאולוגיה על בסיסה הוקמה התנועה הזו, ולהעדר ההתאמה של המודל השוויוני לאופי האדם לאורך זמן.

אהבתי את המשפט שלך - ״אף גוף כושל כלכלית לא מצליח״. תחשבי על ההשלכות שלו לגבי הנושא הנדון.
 

noa_f

New member
יש הבדל בין גוף בפשיטת רגל כלכלית לבין גוף שיש לו רווחים

עצומים, בזכות העובדה שהוא לא משלם את העלות הריאלית על עבודה.
תשווה את זה למדינות הדרום בארה״ב: ברגע שהעבדים שוחחרו ואשכרה הם היו צריכים לשלם (קצת...) לשחורים, פתאום הם כבר לא היו כ״כ עשירים...
אגב, עוד דוגמא הוא צה״ל: הצבא הסדיר חי על חשבון ההורים שלו. ועדיין תקציב הבטחון עולה ועולה.
 

Powerball

New member
ומה היא העלות הראלית של העבודה?

איך מחשבים זאת?
מי מחשב ?
סליחה, אבל את הדוגמה של צה״ל ממש לא הבנתי. לא את מה שניסית לאמר ולא את ההקשר.
 

BravoMan

Active member
מה לא הבנת? לא שירתת בצבא?

אתה יודע מה משכורת של חייל בסדיר? במיוחד אם הוא ג'ובניק?
&nbsp
ומי אתה חושב שמשלים את השאר?
 

AYELET1

New member
לגבי הקיבוצים, חושבת שהצורך בהם פשוט נגמר

לא רק לתם האידאולוגיה הזו.
הם היו חיוניים בימים לפני קום המדינה.
השיטה שאיננה מתאימה לטבע האנושי, כבר לא נחוצה.
 

BravoMan

Active member
ומה זה בדיוק ה-"טבע האנושי" הזה שאתם כל הזמן

מדברים עליו?
&nbsp
לדרוך אחד על השני?
לקחת כל מה שאפשר לעצמך ולא משנה מה יקרה לסובבים אותך?
&nbsp
יש מדענים שאומרים שהמוח שלנו התפתח להתחמק מאריות בסוואנה, לא לפתור משוואות דיפרנציאליות, ועדיין, היום רובנו מסתדרים טוב יותר עם משוואות מאשר עם אריה.
&nbsp
מישהו רוצה להרים את הכפפה ולהסביר מה בקומוניזם סותר את הטבע האנושי?
האם לדעתכם בקומוניזם לא תקבלו אייפון, וזה מה שמפחיד אתכם?
 

uphilll

New member
לא בדיוק (אבל בערך. בים בם בום ;))

הטבע האנושי הוא לא "לדרוך אחד על השני" אבל הוא כן לדאוג לעצמנו קצת יותר מאשר לדאוג לאחרים.
יש כלמיני מחקרים שמראים את זה, אם תרצה ארחיב.

באופן טבעי מתפתחת חלוקה בלתי שוויונית והתנהלות שמחזקת את חוסר השוויוניות.

אגב, מהצד השני- הטבע האנושי הוא גם לשמור על זכויות בסיסיות ועל חופש, וזה מה שגורם לכך שגם קפיטליזם טהור לא באמת יכול להתקיים. ברגע שמגיעים לנקודה מסויימת (כל מקום עם הנקודה שלו על הסקאלה), מתחילה התקוממות כדי לשנות קצת את מאזן הכוחות.
 

BravoMan

Active member
אם זה אני מסכים לחלוטין.

אם יש משהו שיכולתי לחלוק לגביו בנושא זה היכן נמצאת אותה נקודת איזון ראויה בין טובת הפרט והקרובים לנו לבין טובת הכלל, ועד כמה האיזון הזה נכון במימוש הנוכחי של הקפיטליזם בישראל, ארה"ב ומדינות אחרות בעולם.
 

uphilll

New member
אכן. נראה שזו שאלה מרכזית כרגע בעולם המערבי

ושזה משהו שאנשים היום במקומות שונים בעולם רוצים לבדוק ולא מקבלים כעובדה מוגמרת שאי אפשר לשנות ולהשפיע עליה.
 
למעלה