ויכוחים על זנות

[רסק לבבות]

ויכוחים על זנות

זה מעייף להתווכח עם אנשים ביומיים בכדי להוכיח שזנות היא תופעה איומה ושסובלים בה, זה מתיש וכבר אין לי כוח להתמודד עם הנטל לשכנע בצדקת טענותיי.

 

[GreenMamba]

לשימחתך

יש לך את כל התשובות מרוכזות בקליפת אגוז, כאן
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=68&messageid=178501793
&nbsp
לדעתי כל התשובות לכל הטיעונים נמצאות שם, ואם נתקלת בטיעון שלא מופיע שם- אפשר לדון גם עליו.

 

[רסק לבבות]

תודה יקירה

תראי, בדרך כלל כל טענה שתעלי- יקפוץ אחד לנסות לסתור אותה, ואם תלכי רחוק יותר יקריץ איזה חירטוט לא רלוונטי ולא מציאותי שלא יישאר בך כוח להפריך אותו.
זו הבעיה בעקרון.

לגבי טיעונים דפוקים שבהם אני נתקלת- זה לרוב:
"אם היא כל כך סובלת היא יכולה להפסיק"
"נשים נמשכות לכסף ותענוגות ולכן הופכות להיות זונות"

ובטח עוד כמה שאני לא מצליחה לזכור על הבוקר...

 

[A לוןA]

תראי...

בקשר לחירטוטים- לא לכל חירטוט חייבת להיות תשובה הגיונית. אפשר להכריז עליו כחירטוט ולהמשיך הלאה.
בקשר לטיעונים שהבאת-
"אם היא כל כך סובלת היא יכולה להפסיק"- ברור. גם המכור לסמים יכול להפסיק מתי שהוא רוצה וגם המכור להימורים. וגם האלכוהוליסט. הטיעונים האלו מופרכים והם בבחינת "אם אין לחם שיאכלו עוגות"- מי שכל הבחירות הפריווילגיות עומדות בפניו לא יכול להבין איך זה להיות במצב הזה. באתר של סלעית יש עדויות רבות של נשים שניסו לצאת ממעגל הזנות ולא הצליחו, נשאבו לשם שוב וחלקן אף סיימו שם את חייהן. מה גם שממבה ענתה לטיעון חופש הבחירה בסעיף הראשון שלה- זה לא ממש בחירה אם את לא יכולה לבחור.
&nbsp
"נשים נמשכות לכסף ותענוגות ולכן הופכות להיות זונות"- בטח. טיעון "מעולה". הזונות בתחנה המרכזית או בתל ברוך נראות וחיות כמו בחוג הסילון. הן מסיימות את ה"משמרת" בחוף, לימוזינה אוספת אותן אל מלונות הפאר ושם הן מבלות עד המשמרת הבאה במסאז' ואכילת תותים. הגעה לזנות היא מתוך מצוקה, לא מתוך משיכה לתענוגות. לא מכיר אף אחת שהגירסה שלה לתענוג היא זנות.
&nbsp
מקווה שלא הרסתי לממבה את התשובות- אבל מקווה שעזרתי.

 

[רסק לבבות]

מבריק, תודה אלון

 

[A לוןA]

הלוואי שהתשובה שלי היתה יכולה להיות

זה כבר לא רלוונטי לדבר על זה כי אין יותר תופעה כזו
אבל במגבלות הקיימות- שמחתי לתרום

 

[GreenMamba]

לא הרסת. להיפך.

 

[אלומת האור]

אם אתה משווה זנות להתמכרויות

האם לדעתך זנות היא סוג של התמכרות?

 

[A לוןA]

יש הרבה מאוד דמיון

בין העיסוק בזנות להתמכרות-
1. ההתחלה היא תמיד מ"בחירה חופשית"
2. למתמכר נגרם נזק משמעותי
3. למרות שהוא מודע לנזק שנגרם- הוא אינו מסוגל להפסיק
4. גם אנשים שמצליחים להיגמל- לעיתים נידונים "ליפול" שוב להתמכרות
&nbsp
מהבחינות הללו- זנות הינה התמכרות לכל דבר (בלי לציין שלעיתים קרובות היא מגיעה בליוויית התמכרויות אחרות- כמו אלכוהול וסמים)
&nbsp
אני אצטט מהמאמר של דניאלה פדר "על זנות ובחירה"-
"זה לעולם לא "רק תקופה". הזנות הופכת להתמכרות קשה מאוד. בד"כ התמכרות לסמים אבל גם התמכרות נפשית וקשה לריקנות, לטראומה, לדימוי העצמי השחוק שמקבל חיזוקים רק כתלות בכמה מישהו אחר מוכן לשלם כדי לשכב איתך. התמכרות לאורח החיים הקשה אך המוכר ומאידך חוסר היכולת להתמודד עם חיים נורמטיביים כלשהם, חוסר היכולת לפתח יחסים נורמטיבים עם אנשים אחרים שאינם תלוים בתן וקח, וחוסר היכולת להאמין בזולת. כל אלו מביאים נשים לחזור למעגל הזנות שוב ושוב, ולחוסר יכולת הכמעט מוחלטת להחלץ ממעגל זה ללא עזרה."

 

[catchet]

כשאתה אומר ש"התחלה היא תמיד בחירה חופשית"

אתה מתעלם מתופעה מאד רחבה של זנות בכפיה. הרבה בנות מאוכלוסיות חלשות פשוט נחטפות ומוכרחות לעבוד כזונות.
&nbsp
כמו כן יש הבדל בין חוסר יכולת להפסיק להשתמש בסמים לחוסר יכולת להפסיק לעבוד. זה לא אותו "חוסר יכולת", גם אתה לא יכול להרשות לעצמך להפסיק לעבוד, אבל לא במובן של נרקומן שלא יכול להפסיק להשתמש.
&nbsp
והבדל אחד אחרון ומשמעותי, המכור מקבל הרגשה טובה מהשימוש בסם וזה מה שגורם להתמכרות, לעומת זאת העובדות בזנות לא מקבלות שום תחושה חיובית ממה שהן עושות, לכן לא ניתן לומר שהן מכורות למעשה הזנות.

 

[רסק לבבות]

אז את מסכימה

-אם אני לא טועה- שלא כמו בעבר דעתך היתה שזו בחירה חופשית(וכן תקני אותי אם אני טועה) בכל מקרה שמחה לקרוא עכשיו אחרת. בקשר להשוואת ההתמכרות אני לא חושבת שהרגשה טובה ממשהו בהכרח מגדירה התמכרות, התמכרות יכולה להיות גם למשהו רע. אני אישית היו דברים רעים שלא נהניתי מהם המשכתי בהם וגם לא היה פשוט להפסיק.

 

[catchet]

אני עדיין טוענת שיש נשים ש"בוחרות" לעבוד בזנות

בוחרות בסוגריים כי זו לא בדיוק בחירה כמו - איזו מנה להזמין במסעדה, כלומר לא בחירה ב"טוב", אלא ב"רע פחות". זו לא בדיוק אותה בחירה, ובכל זאת סוג של בחירה. אך זה לא אומר שאני מכחישה את תופעת הזנות בכפייה, שכמובן קיימת גם כן.

נראה לי שאת מתבלבלת בין "נעים" "לטוב". לא כל מה שנעים הוא גם טוב. כך למשל יכול להיות נעים מאוד לרדת על בקבוק וויסיקי, אך זה לא יהיה דבר טוב כל כך, בהתחשב בהשלכות שיהיו מעשה.

התמכרות בדרך כלל זה משהו רע. את יכולה לתת דוגמה להתמכרות למשהו שלא עושה לך טוב בשום אופן, אך את בכל זאת ממשיכה לעשותו?

 

[רסק לבבות]

כן. אני אכתוב לך במסר

 

[A לוןA]

אני לא מתעלם

כי זה לא קשור לנושא השאלה.
השאלה היתה- האם זנות היא סוג של התמכרות, ז"א- בהינתן שלאישה אין סרסור שמכריח אותה לעבוד בזנות- למה היא פשוט לא מפסיקה עם זה? והתשובה היא- זה כן סוג של התמכרות. ומה עם הזנות בכפיה? כאן בכלל אין שאלה- כי נקודת המוצא שלנו היא אף אחד לא מכריח אותה לעבוד בזה. ברור שאם מישהו מכריח אותה לעבוד בזה- אין בכלל שאלה של למה היא לא מפסיקה, נכון?
בקשר לנקודה השניה שהעלית- יש לאנשים בעיה להבין התמכרויות נפשיות. למכור לסמים אף אחד לא יגיד "אז שפשוט יפסיק עם זה" כי מבינים שיש פה משהו "ממשי" ופיזי שהוא מכור אליו. אבל מכור להימורים? שפשוט יפסיק להמר! מכור לסקס? שפשוט יפסיק לשכב! חוסר היכולת של זונה לצאת ממעגל הזנות הוא יותר קרוב לחוסר היכולת של מהמר כפייתי להפסיק להמר מאשר ל"חוסר היכולת" שלי להפסיק לעבוד.
בקשר להבדל האחרון שהעלית- אני מציע לך לקרוא את המאמר הזה, http://todaango.org.il/?p=601 מהאתר של מכון תודעה. יש לאישה העוסקת בזנות "רווחים" נפשיים, לפחות בתחילת הדרך, שנותנים תחושה חיובית- ולכן יכולים להיחשב כמניע להתמכרות.

מעבר לזה- לא ממש הבנתי מה הנקודה שלך- האם את אומרת שזנות אינה התמכרות? OK, קטונתי מלהחליט אם היא עומדת 1:1 בכל הקריטריונים המחמירים להגדרת התמכרות, אבל יש בהחלט כמה קוים בולטים ודומים.

 

[catchet]

זה ממש לא נכון

התשובה לשאלה למה אנשים לא מפסיקים לעשות משהו למרות שלא מכריחים אותם לעשות זאת, ממש לא חייבת להיות "כי הם מכורים". שוב אני מביאה לך את הדוגמה של העבודה (לא בזנות), האם מישהו מצמיד לך אקדח לרקה ומכריח אותך לעבוד? ברור שלא. ובכל זאת אתה קם כל בוקר והולך לקרוע את התחת. האם זה אומר שאתה מכור לעבודה? יכול להיות, אבל זה ממש לא חייב להיות זה.
כמו כן, אני לא מסכימה שנקודת המוצא שלנו היא שאין דבר כזה זנות בכפיה. אולי זו נקודת המוצא שלך, אבל אני ממש לא חייבת להסכים ולא מסכימה איתה.
ברור שאפשר לשאול אותה למה היא לא מפסיקה (בהנחה שלא יודעים) ואז התשובה תהיה - כי מכריחים אותי.
לא יודעת על סמך מה אתה טוען שהתמכרות לזנות זה כמו התמכרות להימורים. כפי שציינתי, מתמכרים למשהו שמעניק תחושה חיובית, ואצל זונות קשה לי לראות את הדבר ה"חיובי" הזה שגורם להן להשאר. עד כמה שאני יכולה לראות, נשים נאלצות לעבוד בזנות מתוך מצב כלכלי קשה, ולא מפיקות שום הנאה (ולרוב אף סובלות מאד) מהעיסוק הזה. זאת להבדיל ממהרים כפייתיים או המכורים לסקס שאכן "מרוויחים" חוויה חיובית מן העיסוק.
הבנת מצויין, טענתי שהעיסוק בזנות אינו התמכרות, וזאת בשל כל ההבדלים שציינתי.
ותודה על המאמר, אקרא בהזדמנות.

 

[A לוןA]

כמה נקודות להבהרה

א. אם העבודה שלי גורמת לי נזק, יש לי אופציה לעזוב אותה לטובת עבודה אחרת ואני עדיין ממשיך בה- יש כאן סממנים של התמכרות. העבודה שלי, בניגוד לזנות, לא גורמת לי נזק פיזי ונפשי, אין אירגונים שנועדו לסייע לי לצאת ממנה ובכל זאת אני לא ניגש אליהם לבקש עזרה, ואין לי חברים שניסו לצאת מהעבודה הזו ונפלו אליה בחזרה. ההשוואה שלך בין עבודה רגילה לבין זנות היא מעוותת מיסודה.
ב. לא אמרתי שאין זנות בכפיה. יש - ובמימדים עצומים. אבל אני חושב שזנות בכפיה היא לא חלק מהדיון הזה. אם מישהי נמצאת בזנות כשאף אחד לא כופה עליה את זה מלבד היא עצמה- ניתן לחשוב אם היא כן-או-לא מגלה סממנים של "התמכרות". אם הזנות נכפית עליה- הרי שאין לה כאן אפשרות ממילא להפסיק, ולכן הזנות בכפיה לא רלוונטית לדיון הזה.
ג. יתכן (ויש עדויות כאלו) שבהתחלה הזנות אכן נותנת סוג של רווח נפשי, כמו שסמים נותנים בהתחלה סוג של רווח. בהמשך, כשמגיע השלב של ההתמכרות- גם הבסם וגם בזנות- מחילים התירוצים של "זה רק תקופה" ו"אני יכולה להפסיק מתי שאני רוצה" וכו'- ובסוף זה נהפך להתמכרות אמיתית. אין מכור אחד לסמים שלא מבין, בתוך ההתמכרות עצמה, שהוא הורס לעצמו את החיים- וממשיך בכ"ז- וגם בזנות זה המצב.

אמר לי פעם מכור לסמים שנגמל- את הסם הראשון אתה בוחר. אולי אפילו את השני. אחר כך הסם כבר בוחר אותך.
שוב, אני לא יודע אם זנות עומדת בהגדרה הקלינית של התמכרות- אבל יש בהחלט הרבה מאוד קוים דומים עד כאב.

 

[catchet]

שים לב

א. לא עשיתי השוואה בין זנות לעבודה כדי להראות שזו וזו עבודות, אלא שזו וזו לא התמכרויות. כשעושים השוואות צריך לראות מה משווים. זה שעבודה גורמת לנזק ויש אופציה לעבור לעבודת אחרת ובכל זאת נשארים באותה עבודה זה עדיין לא אומר שנשארים כתוצאה מהתמכרות. אולי נשארים כי רגילים לתנאים, מאוהבים בבוס, מפחדים מהמקום החדש, יש אלף ואחת סיבות חוץ מהתמכרות.
ב. מי אמר שזנות בכפיה אינה חלק מהדיון? הרי גם זונות בכפיה יכולות "להתמכר" לזנות למרות שלא בחרו לעסוק בזה מרצונן.
ג. גם אתה מתבלבל בין הרגל להתמכרות. אפשר להתרגל לאורח חיים של זנות, ואורח חיים זה יכול "לתמוך" בהתמכרויות אמיתיות כמו התמכרות לסמים, אבל אורח חיים זה עצמו אינו התמכרות, לא יותר מכל אורח חיים אחר שמתרגלים אליו. אני אומרת שזנות אינה התמכרות, אבל בשביל להוכיח זאת בוא נחשוב על מצב שמציעים לזונה להפסיק לעבוד בזנות בתמורה לחיים נוחים יותר, האם נראה לך שתפסיק לעבוד? אני מתערבת איתך שכן. לעומת זאת, מכור אמיתי, נגיד להרואין, תציע לו מה שאתה רוצה הוא לא יהיה מוכן לוותר על הסם.

 

[A לוןA]

תשובות

א. כל מי שקראתי שעוסקת בטיפול בנשים בזנות טוענת שלצאת ממעגל הזנות ללא עזרה חיצונית זה כמעט בלתי אפשרי, ובכל מקרה מצריך כוחות עצומים ומאבק קשה מאוד. כמו התמכרות אחרת. בשבילי, לעזוב את העבודה ולעבור לאחרת זה עניין של החלטה.
ב. זנות בכפיה , לדעתי, היא לא חלק מהדיון הזה- בכיוון שאם אני לוקח סמים כי מישהו מכריח אותי- שאלת ההתמכרות שלי לחומר לא רלוונטית. גם אם אני רוצה להפסיק ויכול בעצמי- אני לא יכול מעשית, כי מישהו מכריח אותי
ג. כאן כבר נכנסת שאלה- מתי הרגל הופך להתמכרות? אם אני ממלא לוטו פעם בשבוע במוצ"ש- אני לא מכור. אם אני ממלא לוטו כל יום וקשה לי לעבור את היום בלי ואני מתחיל לחשוב על זה, לעשות דברים מחוץ לשגרה ולשעבד את אורח החיים שלי ל"הרגל"- זה לא הרגל, זו התמכרות. גם אם נפשית. וזנות עונה להגדרה הזו.
בקשר להתמכרות לזנות- יש הרבה זונות שמציעים להן מקלט, עבודות חלופיות וכו'- והן עדיין עובדות בזנות, למרות הנזקים והאלימות שהן חשופות להם. מהבחינה הזו- זה בהחלט קרוב יותר להתמכרות מאשר להרגל או לבודה שקשה לצאת ממנה.

 

[catchet]

מענה

א. צורך בעזרה חיצונית עדיין לא מוכיח שמדובר בהתמכרות. וגם אם כן, אי אפשר לדעת האם זה התמכרות לזנות או התמכרות לסמים - שהזנות מאפשרת לצרוך. כמו כן, אני מניחה שיש זונות שגם להן היציאה מהזנות זה עניין של החלטה, וכמובן יש גם אנשים "רגילים" שיזדקקו לתמיכה רצינית בשביל להפסיק את מה שהם עושים, וגם במקרה כזה לאו דווקא מדובר בהתמכרות.
ב. למה שאלת ההתמכרות לא רלוונטית להתמכרות בכפייה? הרי גם כאן זו התמכרות! להזכירך, הסוגיה הנדונה כאן אינה בחירה חופשית אלא התמכרות לזנות. ואם הנושא הוא התמכרות לזנות אז גם התמכרות בכפייה נמצאת באותה קטגוריה.
ג. שוב, אותה דוגמה, גם לעבודה אתה הולך כל יום. אולי לא קשה לך לעבור את היום בלי לעבוד, אבל אני בטוחה שגם לזונות זו לא תהיה בעיה רצינית לא לעבוד יום אחד.

לסיכום, אני טוענת שמבלבלים בין תופעת הזנות לתופעת ההתמכרות משום שעיסוק בזנות תומך בהתמכרויות לסמים. בגלל ששתי התופעות האלה - זנות והתמכרות, מופיעות זו לצד זו, כלומר כל כך הרבה זונות גם משתמשות בסמים, נוטים להסתכל עליהן כעל תופעה אחת (אולי ככה קל יותר לעכל את התופעה או שזו פרספקטיבה אידיאולוגית), כאשר למעשה אלה שתי תופעות שונות, ואין לבלבל בינהן.

 

[aaa123]

יש אנשים שבהחלט יכולים להרשות לעצמם להפסיק לעבוד

וזה תלוי כמה כסף ורכוש יש להם.
מי שיש לו מספיק יכול לא לעבוד עד סוף ימי חייו(ובמקרה הגרוע יאלץ לרדת ברמת החיים).

דבר שני:הטענה שלך שהעובדות בזנות לא מקבלות שום תחושה חיובית ממה שהן עושות לא נכונה על סמך עדויות שקראתי כשחיפשתי התמכרות לזנות בגוגל.

[URL]http://todaango.org.il/?p=601[/URL]

אני מצרף לינק ממכון תודעה:
ציטוט:
"ברגע שהגעתי לזנות,זו היתה הרגשה מדהימה של פליאה. ממש הייתי מופתעת. לגמרי. קודם כל כולם אהבו אותי וכדי שאתייחס אליהם בכלל הטיפשים האלו נאלצו לעמוד בתור ולשלם כסף... כולם הצטרכו אותי כולם רצו אותי. חוץ מזה היתה לי אפשרות לבחור עם מי אני מסכימה בכלל להפגש וזה עשה את הענין מיוחד עוד יותר... הרגשתי כמו מלכה, מיוחדת,מבוקשת, אהובה"