וואגנר בירושלים

[boriska1]

וואגנר בירושלים

לפני כחצי שעה,היה אייטם בגל"צ,על קונצרט ווגנר מנוגן ע"י התזמורת הסימפונית - רשות השידור ירושלים.להזכירכם,זו תזמורת ממלכתית ,הממומנת ע"י כולנו,ממסינו.
מה שזעזע אותי,ראיינו את יאיר שטרן,מנכ"ל התזמורת. ציטות ,מזיכרון ,אבל די מדוייק: אני יודע באופן אישי מה זה להיות מוחרם,אני נגד החרמות.
האיש משווה בין החרמות פוליטיות בעמינו,למלחין שהנאצים קיבלו ממנו השראה.
מה קורה לנו?

 

[englender]

אנטשמיות בירושליים

פה על דפי הפורום החברים מטיפים ליהודים החיים בהונגריה שיעלו לארץ בגלל האנטשמיות בהונגריה.
כדי לשמוע את ווגנר האנטישמי בירושלים?

 

[ladybug4NLP]

כדאי להבדיל בין מי שהיה נאצי ובין מי שנתן להם

השראה.

לא הייתי מחרימה אותו רק בגלל שהוא כנציאונליסט נתן השראה לנאצים אבל:
אם זכרוני לא מטעה אותי ווגנר היה שונא יהודים.
הפצע בליבם של אלה שניצלו והדור השני עדיין טריוהיה כדאי להמנע מכך.

ומי יחרים את באך שכתב פסיונים נפלאים בהם "ההמון היהודי המשולהב קורא לרומאים/יוונים לצלוב את ישו"

ולידיעתכם: שמעתי שהנכד של ווגנר שהוא אוהב ישראל מגיע לארץ באופן קבוע ועובד עם מוסיקאים ישראלים.
אז אולי כדאי לשאול את עצמנו עד איזה דור של הצאצאים נחרים אותם.

ולסיכום: לדעתי לא בשלה השעה להשמיע את ווגנר בשטם צורה בארץ בגלל הרגישות הקיימת.

נ.ב. ואני באופן אישי למרות אהבתי למוסיקה קלאסית לא מתחברת ליצירות של וואגנר. יותר מדי בומבסטי בשבילי

 

[עב]

התזמורת *לא* תנגן וגנר

התזמורת לא, לא, לא, לא מנגנת את וגנר! אלא הולכת לדון בתופעת וגנר והחרם עליו. להלן ציטוט מגלי צה"ל: "השנה החליט מנכ"ל התזמורת הסימפונית ירושלים, יאיר שטרן, לעקוף את המגבלה, ולערוך אירוע מיוחד בן יומיים שידון בתופעה הייחודית הזאת בלי להשמיע צליל אחד של וגנר, דרך דיונים וקונצרט מיוחד של יצירות מתקופתו. מבחינתו, ההפרדה שבין אמנות לאמונות היא כבר עניין אישי. "אבי, אברהם שטרן שכונה יאיר, היה מוחרם ומנודה על ידי רב היישוב העברי בישראל בשנות ה-40'", סיפר שטרן, "אני מכיר את ההרגשה הזו, ולכן החלטנו לא לנגן ממש את וגנר, אבל מצד שני לדון בבעיה הזאת שעדיין מסקרנת הרבה אנשים".
להלן הקישור לידיעה המלאה
http://glz.co.il/1140-31693-HE/Galatz.aspx
ועוד דבר: העובדה שהתזמורת ממומנת על ידי משלם המסים, לא הופכת אותה לחסר דעה. אני משלמת מסים מאז גיל 18 ואינני מאזינה במיוחד למוזיקה קלסית. אין לי טענות ומענות לתזמורת ואינני מתכוונת להתערב בשיקולים ובבחירות שלה. התזמורת איננה "שלי".

 

[עב]

הקונצרט על יצירות מתקופתו

היצירות מתקופת וגנר, אך לא של וגנר. צריך להבחין, לנשום עמוק ולהירגע.

 

[boriska1]

תשובה לעב לליידי

לעב,תודה על הידיעה שהבאת. אולי הייתי צריך להיות זהיר יותר,זה היה 8 בבוקר ,עשיתי דברים אחרים,הרדיו היה ברקע. מה שמשך את תשומת לבי זה דבריו של יאיר שטרן,מכאן הבנתי
שהתזמורת תנגן את ואגנר.והנה הציטות מהפוסט שלך: ""אבי, אברהם שטרן שכונה יאיר, היה מוחרם ומנודה על ידי רב היישוב העברי בישראל בשנות ה-40'", סיפר שטרן, "אני מכיר את ההרגשה הזו, ולכן החלטנו לא לנגן ממש את וגנר, אבל מצד שני לדון בבעיה הזאת שעדיין מסקרנת הרבה אנשים"
זה מספיק חמור.במיוחד שהדברים באים מפקיד המקבל שכרו מהקופה הציבורית. אכן "אין מלך בישראל".אחרת היה צריך לעוף עוד היום.האיש משווה בין החרם של הישוב המאורגן על אביו,
לבין חרם על נותן השראה לרצח עם?עמינו.קראתי את הידיעה מגל"צ .ברורה "רוח המפקד",ברור לאן הדיון ילך...
אצלינו נורמות המשילות והיחס לממשל התעוותו.זו תזמורת שלך ושלי.היא חלק מהזרע המבצעת של המדינה,בראשה עומד ראש ממשלה נבחר ושרים ממונים.רשות השידור היא יחידת סמך
של משרד ממשלתי (מרוב שהם עוברים ממשרד החינוך,למשרד הספורט והתרבות,למשרד ראש הממשלה,אני לא יודע מי השר הממונה).היא לא יכולה לעשות "מה בראש שלה". אם לתזמורת יש
דעה שונה מהממשלה שילכו הבייתה,עד אז הם צריכים לבצע מדיניות הממשלה.ככה זה במדינות מתוקנות וככה זה צריך להיות אצלינו. אבל דיברתי על מדינות מתוקנות.אצלינו האי תקינות הפכה לנורמה.
לladybug4NLP
כתבת :כדאי להבדיל בין מי שהיה נאצי ובין מי שנתן להם השראה .האמנם? ואז גם נעשה הבחנה בין הוגי הרעיון,מתכנניו ומבצעיו?למיטב ידיעתי (תקנו אותי אם אני לא צודק),אייכמן לא הרג
יהודי מימיו.הוא היה פקיד.
ועוד נקודה . אין דור שני לשואה.יש ניצולי שואה ויש בנים של ניצולי שואה,נכדים,נינים.לא טוב שנספור את הדורות לפי השואה.הייתי רוצה לספור את הדורות ממתן תורה,או מאברהם אבינו,
אבל זה לא מעשי. לצערי.

 

[ladybug4NLP]

boriska-לא ווגנר החליט להשמיד את היהודים

1. הוא היה אנטישמי - אבל מנגנים אתלנו מוסיקה של אנטישמים, קוראים ספרים של אנטישמם וכד'
2. הנאצים הם שהחליטו להשתמש בוואגנר מאחר ויצירותיו מפארות את הגרמנים לוהגזע הגרמני לאורך ההיסטוריה והוא מאד לאומני".
להיות לאומני עדיין לא הופך אותך לנאצי.
הוא בכלל מת ב-1883

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner
לדעתי צרוף מקרים אומלל הביא את ווגנר והנאצים ביחד.

ואתה צודק שזה לא טוב לספור את הדורות לפי השואה אבל אני רואה את עצמי כדור שני.
להיות ילד של ניצול שואה יש לו מחיר ולפעמים הוא די כבד.

 

[עב]

שטרן הוא יו"ר ולא פקיד ממונה

גם לפקיד מותר להביע את דעתו, כל עוד לא נאסר חופש הדיבור במדינת ישראל. שטרן דיבר באופן רגשי והסביר מדוע הוא נגד חרמות. לפטר אותו? חס ושלום.
אני חושבת שאתה מבלבל בין וגנר שהמוזיקה שלו אומצה על ידי הנאצים לבין הוגי רעיון השמדת העם. וגנר מת ב 1883 לפני שהיטלר נולד (1889).
החרם הציבורי על וגנר יתקיים כל עוד ניצולי השואה חיים בינינו ואני לא אתפלא אם חלקם מאזינים לוגנר בבית... במקביל יהיו דיונים על הנושא ולא צריך לאסור אותם או לפטר את מי שמעז לחשוב שצריך לדון בכך.
תיקון: אייכמן, הוא הרג במו ידיו צעיר יהודי ודווקא בבודפשט. אבל לא על כך אנו דנים.
תיקון: הפוסט הוא של גל"צ ולא שלי. אני רק העתקתי קטע.

 

[boriska1]

לעב וללידי

שטרן הוא "אבא" של פקידם ממונים.התואר שלו לא משנה הוא.חלק מפירמידת השלטון,פקיד מדרגה שלישית.כאשר הממונה עליו,יו"ר רשות השידור ,מנכ"ל המשרד הממשלתי ומעליו השר.
לפקיד אין חופש דיבור.אם הוא רוצה חופש דיבור שיקים לעצמות תזמורת. על ההשוואה בין החרם על אביו לחרם על ואגנר,במדינה מתוקנת היו נותנים לו חופש ביטוי מהבית.הבעיה שנורמות
השלטון בארץ כה מעוותות,שכל עיוות נראה כנורמה,כפי שציינתי קודם. נכון שלרשויות השלטון,כגון רשות המסים,רשות השידור,מנהל אוכלוסין יש אוטונומיה מסויימת, אבל רק בתחום תפקידם.
הם לא יכולים לפעול בניגוד למדיניות הזרוע המבצעת.בטח שראשיהם לא יכולים להתבטא כפי שהתבטא שטרן.גם אם יו"ר רשות שדות התעופה היה מתבטא כך,הייתי באותה דעה.
ותודה על התיקון בקשר לאייכמן.
ועכשיו לעצם העניין,הנה מויקיפדיה בעברית תחת ערך וגנר:
"בשל שימוש בשמו לסוגיות פוליטיות בכנסת, ובשל השימוש לרעה שנעשה במוזיקה שלו בתקופת שלטון הנאצים בגרמניה, קיים איסור להשמיע את המוזיקה שלו באירועים רשמיים ובקונצרטים בארץ. איסור זה נאכף בחומרה על ידי הרשויות, וכתוצאה מכך המוזיקה של המלחין נעדרת מהרפרטואר של התזמורות הגדולות בישראל."
זו לא עבירה לנגן ואגנר בארץ.ואגנר אכן לא ביצע ולא היה לו חלק בשואה.אבל הוא היווה השראה,המוזיקה שלו נוגנה בטכסים השטניים של הנאצים,הוא היה נערץ עליהם.אף אחד לא רוצה להכניס
אותו לבית סוהר סך הכל לא לנגן את המוזיקה שלו בארץ.ואני מקווה לעולמי עולמים.אומה בריאה צריכה להיות רגישה לסמלים,ואגנר הוא סמל. גם צלב קרס הוא סמל הינדי עתיק.למרות זאת
הוא אסור לשימוש ברוב ארצות העולם.כן,לצלב קרס עוצמה גדולה יותר,מסכים.
אנחנו לא צריכים וגם לא יכולים להחרים את כל האנטישמים.אבל...
לליידי.. לא רוצה להכנס לוויכוח ריגשי בקשר ל"דור שני"... אני רואה את זה אחרת.מדאיג אותי יותר דור של ילדינו,שחלקם רואים עצמם כדור שלישי...יש לי כאלה במשפחה המורחבת.
אנחנו בני גיבורים,כל ניצול שואה,משטח הונגריה במיוחד,הוא צרוף של מזל או גבורה,בדרך כלל ,תמהיל של שניהם.כך אני רואה את הדברים.

 

[מוצקונת]

בוריסקה1 אני חושבת שקצת נסחפת...ולא בשאלת

וגנר, המוזיקה והנאצים שאימצו אותה, אלא, בשאלת המימון הציבורי.
הציבור ממן ע"י המיסים הרבה מאוד גופי תרבות, כמו הרבה שירותים הניתנים לאזרחים.
הרבה דברים שלא נראים לי ממומנים לצערי מכספי המיסים גם שלי ואף אחד לא עף בשל כך ממשרתו,
למרות שהייתי שמחה להיפטר מלא מעט פרסונות ממקבלי ההחלטות במקומותינו.
במדינה מתוקנת (כמו שכתבת), יש דמוקרטיה, חופש מחשבה וחופש ביטוי למגוון דעות וזרמים.
התזמורת הזו כמו כל תזמורת אחרת אינה שליחת השלטון באשר הוא ואינה אמורה לייצג זרם
מחשבתי כזה או אחר.
ונהפוך הוא, ככל שימשיכו לא להשמיע את ווגנר אבל מתוך בירור, בחינה והחלטה, כן ייטב.
לשום דבר שנעשה בהכתבה ובכפיה רק מתוך שיקול דעת כוחני אין שום השפעה חינוכית, מוסרית או חברתית.
אם רוצים להעביר את הנחלת דעת הזו לדורות הבאים, צריך לעשות זאת מתוך דיון משמעותי.

 

[boriska1]

לא דיברתי על כספי מסים בלבד,דיברתי על שילטון

על משילות,על מנהל תקין.למשל המדינה מסבסדת סרטים,מקרן מיוחדת.יושבת ועדה ולעתים מסבסדת סרטים אנטיישראלים של ממש.
את הועדה ממנה שר התרבות או שר החינוך.יש לי רק טענות על טימטום השר הממנה את הועדה.אבל על טימטום של שר,צריך להעניש בקלפי.
כאן מדובר על משהו אחר.האיש הוא פקיד,ברשות סטטוטורית,הוא כפוף לתקנות שרות המדינה,גם אם הוא עובד על חוזה אישי.התקנות מגבילות
את בעלי התפקידים בפעילות פוליטית וגם בהתבטאויות שלהם.התזמורת הספציפית הזו,לא רק שהיא שליחת השלטון,אלא אורגן שלטוני,בדיוק
כמו רשות האוכלוסין או רשות המסים.
לדוגמא: לפני כמה שנים, קריין BBC,כתב מאמר שלא היה מקובל על הבוסים שלו,למחרת הוא עף.גנרל בארה"ב התבטא בערב לאיזה אמצעי תקשורת,
משהו שהיה יכול להשתמע במרומז,כביקורת על הממשלה,למחרת בבוקר הוא היה גנרל בדימוס.
לפקיד יש חופש מחשבה מוחלט,הוא יכול לחשוב מה שרוצה,הוא גם יכול להתבטא חופשי אצל אשתו או אפילו חבריו,אם הוא סומך עליהם שלא ידליפו את זה.
ככה מתנהלות דמוקרטיות.אצלינו זה עיוות אחד גדול.
באשר לנגינת ואגנר. משהפך לסמל,גם בעל כורחו,דינו לא להשמע אצלינו לעולמים. בדיוק כמו שצלב קרס לא יראה אצלינו לעולמים.

 

[עב]

לעולמים?

אנחנו חיים בקושי 80-90 שנה.
אחרינו יחליטו כבר מה לעשות... כל חרם סופו להתפוגג מתי שהוא וכך יקרה גם עם וגנר.
לשטרן מותר להרגיש וגם לבטא את רגשותיו. מותר לקיים דיון מושכל.
לא מכירה את המבנה הארגוני של התזמורת ולפי דעתי גם אתה לא מכיר.
ומי אתה שתקבע איך אדם תופס את עצמו? אני דור שני לשואה וילדי תופסים עצמם כדור שלישי. אירועי השואה משפיעים על חיינו עד היום ואנחנו לא מתכחשים לזה. בכלל נדמה לי שנסחפת חזק. אסור לדבר, צריך להעיף, פקיד דרגה ג'... מחר כולנו בכלא.

 

[מוצקונת]

אתה רק מחזק את הרושם שדעותיך רחוקות מכבוד

לאחר, מיכולת לתת מקום להשקפות שונות ולאורח חיים המתאים לדמוקרטיה.
בדיקטטורה נוסח הפשיזם המנסה להרים ראשו בהונגריה יחד עם האנטישמיות, מחסלים
בכוח דעות נוגדות שלטון ומתנגדי המשטר.
וכי לא אתה כתבת כאן על ההונגרים האנטישמיים וכו'?
יש קשר מובהק בין פשיזם לאנטישמיות, לשנאת זרים, לגזענות והלאה.
ומה פתאום סרטים שלא תואמים את דעתך הם אנטי ישראלים או אנטישמיים?
ביקורת זה דבר פסול או אסור?
בעיני למשל, כל סרט, ספר, שיר וכל יצירה המשמשמת שופר לדאגה לזכויות אזרח ואדם, לחופש
מחשבה, לפסילת גזל, גניבה וחמס היא מבורכת ובמיוחד, אם שוחרת שלום וציונות.

דברים כמו אלו שאתה כותב פה מדגישים ומוכיחיחם את הפסוק מהמקורות - "הפוסל, במומו פוסל".
ומה שכתבה עב בתגובתה - מתאר במדויק את עמדת משפחתי שגם הם דור שני ושלישי וציונים גדולים.

 

[boriska1]

 

[ציקימינגו1]

מוצקונת "שוחרת שלום וציונות?? אוקסימורון..צ'י

 

[ציקימינגו1]

ווגנר כתב גם שהמוסיקה של מנדלסון היא זבל.

בסדר עניין של טעם. אבל לכנות מוסיקה כך
מעיד על המלחין הגרמני.
הרשתי לעצמי להביא את המוסיקה של
יעקב לודוויג פליקס מנדלסון-בארתולדי
"חלום ליל קיץ" (אני מאזין לה כרגע פשוט נפלא)
חלק מהיצירה נכתב כשהיה בן 17.

צ'י

 

[מוצקונת]

צ'י - סח'טין על ההומור....אהבתי. חשוב לחזור

ולאמר ש...רק השלום ישמור ויבטיח את הציונות ולהיפך - ציונות אמיתית
מבינה שאין דרך אחרת...