והשאלה הגדולה היא : האם כדאי לדעת

[זיו ברוך]

מסכימה עם כל מילה !!!../images/Emo25.gif

 

[עכבר כתום]

אני מסכים איתך לגבי מילוי החסרים

בהחלט הקשרים שלי ברשת נותנים לי משהו שאין לי בבית ושנעלם בשחיקה של חיי הזוגיות היומיומיים. לאשתי אין את היכולת למלא את החסרים האלו, ואני מקבל את זה, גם אם זה בא עם כאב מסויים. ההחלטה שלי הייתה שהחוסר הזה לא שווה לפרק עבורו את הזוגיות שלי מתוך הבנה של כל הדברים האחרים שיש בזוגיות. הפתרון היה ללכת לרשת ולמלא את החסרים האלו, עם המחירים שבאים. אין ספק שהאלטרנטיבה הייתה שהכל יהיה מושלם. אבל המציאות היא אחרת. למי שמדי פעם תוהה על המשמעות הזו של "מושלם" אני מציע להזכר במייקל ג´קסון. לכאורה יש לו אף מושלם, ועצמות לחיים מושלמות ושפתיים דקות ועור בהיר והכל כדי להביא אותו ל"שלמות". ותראו איך זה נראה

אפילו ביהדות נדמה לי יש דיון בנושא היופי שאומר שצריך להיות פגם קטן או פגמים קטנים כדי שדבר יהיה יפה באמת. משום מה, אפילו ביהדות הבינו שמושלמות מעבר לזה שהיא לא ברת השגה, היא גם לא באמת הדבר הרצוי. עכבר.

 

[האלי]

עיניים להם ולא יראו

אני אומר לך עכבר: "תמשיך לחפש ברשת, הבית יתרוקן גם ממה שיש בו" זה או אתה הולך הביתה לחפש את זה שם, או אתה הולך מהבית. כמובן שיכול להיות שזה יקח זמן, ויכול להיות שבדרך עוד תעשה כמה זיגזאגים הלוך וחזור אבל בגדול, אם אתה לא בוחר לחפש את אושרך בבית תמצא את עצמך בבית אחר. שוב, חשוב לי להדגיש: הדברים נאמרים ללא כל שיפוט ערכי. (להזכירך אני בחרתי לעזוב את הבית כי לא האמנתי שאמצא שם חברות) אני רק מנסה להבהיר לך את הדברים כדי לעזור לך לבחור את הדרך שנכונה עבורך. שלך, האלי.

 

[גארפ בלבד]

השאלה מעמיקה- ועמוקה כמערה

תודה לאיש המערות(משבר הזוגיות גם בשמך? - לכמה מערות התפצלת?)שנתן תשובה נכונה לדעתי, שיש לחקור את השואל, להבין את תחושתו. ובמקרה כאן - זו שואלת, לא שואל. זוגיות מגיעה למשבר- כאשר חשים שלשני "יש בעיה והוא לא מספר לי- והסקרנות הורגת אותי". בבקשה! רק לא התקף לב כאן! ולמה הזוגיות באה במשבר? 1. כי במקום לשאול אותנו, צריך לשאול אותו. ההנחה שלך - שהוא יודע. ומפני שאני לא יודע "מה הבעיה", איך אגיד לך? תוצאה- משבר בזוגיות(הוא כנראה יודע, ואת לא) 2. במקום "לרוץ ולספר לחבר´ה בפורום, ש"לו יש בעיה ולא יודעת מהי- איך אפתור הבעיה שלי?" גבירתי ה"נאווה" - מה עם הבעיה שלו? איך פותרים אותה? תגידי לי ת´אמת, את מצפה שאני אאמין לך שיש "לו ולא לך" בעיה ומהשרוול אוציא לך "פתרון פלא המתאים לכו וו וו לם?" בחיי, איני כזה, רדי מהכתף שלי! 3. זוגיות וגם נישואין(זו לא קללה לכמה מהחבר´ה הטובים שלי) ט ו ב י ם יש כאשר את משתדלת לשוחח עם הבן זוג ולהגיע לזה. ואאת כבר רוצה שיהיה לו פתרון, ואת שמה לב- שלא רק ש"אינו רגוע" מכך שיש לו בעיה אלא בעיקר מ"שאין לו פתרון". לא תמיד הבעיה היא פסיכו-מומטית,סמנטית,סוציאלית- לפעמים אינו מוצא הבעיה, והיה "מת" שכזוגתו הטובה- תמצאי עבורו את הפיתרון , מבלי שאפילו יבקש ממך. אולי הוא אכן מראה "סימנים עצבניים מתחת לשטיח"? ולא ביקשתי, ש"תביאי את הבעל בפגישה הבאה ותשלמו כפול עבור אותו זמן טיפול" יש גם כאלו. "ה" בעיה אינה פסיכית, והפיתרון - לא בתחום הזה ימצא. לדעתי - אישית, הפיתרון: לשבור לו "את מה שמכיר בזוגיות עד כה",זאת אומרתלחבק יותר, ללטף "את התינוק" עוד ועוד, לשנות סדרי אהבה, ולאהוב. אולי - זה ירגיע אותו או ייתן לו כוח ומרץ מחדש, ויוריד את זזמן הדאגה שלו. אם המשבר כעת הוא ש"הוד מעלתו מעדיף "להתבודד בשקט" - רצוי שתהא לו כל הזמן"צלילי תזמורת הרמונית, וקולך - כגיבורת האופרה"באוזנו. ואולי - ה"בטן הנפשית לוחצת עליו- וזקוק לכיבוש מחדש"?

 

[איש המערות]

לדעת או לא לדעת?

הסקרנות הורגת. ואחרי שהרגה אותי, ושאלתי אך התשובה לא נראתה לי, בדקתי בדרך נוספת וגיליתי את האמת. וזה לא עשה לי טוב, אבל נתן לי להבין איפה אני נמצא. ועכשיו טוב לי יותר (או רע לי פחות, תלוי איך מסתכלים) ובעקבות התגלית ההיא, כתבתי שיר קצר באחד הפורומים האחרים.

 

[אופה3]

כדאי מאוד לדעת בגלל ש....

שלדעתי מערכת יחסים של נישואים או חברות חייבת להיות כל כולה מבוססת על אמון וכנות, בלי להסתיר דברים, אם הקשר משמעותי ומספק וטוב ויש דברים מתחת לפני השטח זה גורם להרבה מתחים ועצבים שנמצאים גם בתת מודע, גם אם האמת הרסנית עדיף להתמודד איתה וכמה שיותר מהר הרבה יותר טוב, אם יש כל מיני סודות הן עלולות להתפוצץ ברגעים הכי פחות צפויים בחיים. תחשבי טוב טוב אם הקשר הזה יכול להוביל אותך לחתונה עדיף לפתוח את כל הקלפים עכשיו ולא לחכות להפתעות, תשמעי ממני האמת שלי היתה הרסנית, אבל בסה"כ היא חיזקה וגיבשה את הזוגיות שלנו, והנה היום אני נשואה באושר ובלי סודות ושקרים הכל על השולחן

 

[yisrael]

אי אפשר אחרת

כי זוגיות משמעותה אמון ובלעדיו זו לא ממש זוגיות עדיפה בעיני האמת, ולו הקשה ביותר על פני האש המאכלת של הספק. עדיפה בעיני השקיפות, וגם אם מגלה היא תהומות עמוקים ומפחידים על פני העכירות האטומה של השקר

 

[איש המערות]

אמון ושקיפות

הרבה פעמים אנחנו לא יודעים על כל המתרחש בעולמו של בן הזוג וגם לא מתעניינים בכך ויש לנו אמון מוחלט בבן הזוג על אף שאיננו יודעים הכל. דוגמאות היפותטיות להבהרה: 1. האיש חובב טיולי שטח ויוצא לבדו לסופי שבוע שלמים. בחבורה גם נשים. כשחוזר, מספר חוויות אבל אולי לא את כולן וממילא לאזנה של מי שלא עוסקת בתחביב זה ממילא זה נשמע אותו הדבר כל פעם ולאט לאט מספרים רק תקצירים, עד שבסוף אולי לא מספר כלום ורק האבק והשער הפרוע מעידים על חוויות אותו סוף שבוע. 2. האשה חובבת ריקודי עם ויוצאת ערב או שניים בשבוע לרקוד. יש לה בן זוג קבוע לריקוד. תמיד חוזרת עם לחיים סמוקות, שער קצת פרוע וחיוך על הפנים. בהתחלה היה הולך איתה אבל לא אהב לרקוד, נהנה אמנם מהמוסיקה, אבל עם הזמן בא פחות ופחות ובסוף תמיד יצאה לבד. אז במצבים כאלו אפשר להיות חשדנים או לא להיות. וחשדנות מעידה על חוסר אמון. (ורק כדי להעלות חיוך מסוים בהפוך על הפוך, אל תשאלו מה עשתה אשתו של איש השטח כשיצא לשטח ומה עשה בעלה של הרקדנית גשהיא רקדה....) ולגבי שקיפות ופתיחות, בדרך כלל זוג מתחיל במצב של שקיפות, פתיחות ושיתוף. אבל כשצץ החשד הראשון והשאלה "איפה היית ומה עשית ולמה זה לקח כל כך הרבה זמן" באה בטון של חוקר משטרה, נבנית החומה הראשונה גם אם אין בכלל מה להסתיר. לכן השקיפות והפתיחות מתחילים לא בידיעה בפועל על כל המתרחש אצל בן הזוג, אלא בנכונות לשתף את בן הזוג בדברים האינטימיים והפרטיים ביותר, בנכונות לשמוע ממנו ולקבל את הדברים האינטימיים ביותר שיספר לנו וביכולת לשוחח עליהם ללא שיפוט, גם אם הדברים מכאיבים (על הכאב יש לדבר). וקיומם של שני אלו בין בני זוג הוא לדעתי ביטוי של אמון מלא וחברות של אמת בין בני הזוג. ואלו בדרך כלל נשחקים ראשונים, על דברים קטנים ושוליים בדרך כלל, ויוצרים את הבסיס הראשוני לקיומו של הפורום הזה.

 

[mika2]

לקחת לי את המילים מהפה

כן, אני מאד מאד מסכימה - אבל זו כבר דרגה מאד מאד גבוהה של אינטימיות שמעט מעט זוגות מגיעים אליה. ולאחותו של שקספייר - תודה על הברכות. אבל מה עניין חתונה ? ואם מתחתנים אז הכל נהיה שקוף ? מערכת יחסים היא בזוגיות ללא הכותרות. יהעובדה שאינו יכול להתחתן איתי אינה מהותית למערכת היחסים היא מציקה לי מבחינה פורמלית. השאלה כמו שאיש המערות (בן כמה אתה?) אמר - האם יוכל לספר לי על כל מה שהוא רוצה, חסר לו, עושה , ואם אני אוכל להכיל אותו כמות שהוא. זה אתגר מאד מאד גדול. לכו כולכם לראות את "תשוקה" ותחשבו על זה ...

 

[האלי]

אכן נגעת בליבה של הבעיה

כי אם כבר אנחנו צריכים לשאול איפה היית ומה עשית, בין אם יש מה להסתיר או לא, מי מבטיח לי שהתשובה אמיתית? הרי אם יש לבן הזוג מה להסתיר, לא השאלה תגרום לו לגלות, הוא ישקר. ואם אין לו מה להסתיר, איך אפשר לדעת שאין לו מה להסתיר? בקיצור, ברגע שמתחילים לחשוד אין אפשרות להפסיק. ולכן, כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, האמון בבן/בת הזוג הוא כמו האמונה באלוהים. אף אחד לא יכול להוכיח שיש אלוהים, אבל זה לא מפריע להאמין בו בכל ליבנו. אפילו שאתם יודעים מה? בהתבוננות אובייקטיבית, נראה שאו שהוא לא שם, או שלא איכפת לו... אבל מאמינים. שלך, האלי.

 

[איש המערות]

ועוד בענין אמון, בהמשך להודעה קודם

שמענו כאן המון פעמים את המשפט: "נתתי בו אמון והוא בגד בי". (גם בגרסת נקבה) בדרך כלל הכוונה ל"האמנתי שלא יעשה מה שלא נאה בעיני והוא עשה בכל זאת" (תרגום חפשי שלי). ומשפט שזו כוונתו בא ממקום של הרגשת בעלות על בן הזוג ושליטה על הגבולות שלו, דבר שאני רואה בו משהו משלילת העצמיות של בן הזוג. ושלילת עצמיות איננה מתכון לבנית אמון או שמירתו. ההיפך הוא הנכון.

 

[mika2]

בגד בי ?

אייני זוכרת בדיוק, אבל נדמה לי שלאורך כל הדרך אף פעם לא אמרתי - הוא בגד בי. אף פעם לא הרגשתי שהוא בגד בי - אלא במהות היחסים ביננו. בעומק הקשר, אף פעם לא התייחסתי ברכושנות לבן הזוג, אבל קוויתי, רציתי האמנתי, חלמתי שכמו שאני מרגישה כלפיו - כך ירגיש כלפי. רציתי שכמו שאני מתייחסת ליחסים ביננו - שיהיה הדדי, שלא תהיה אהבת אמת טוטאלית מבחינתי - ומבחינתו - אני אהיה תחנת מעבר לתענוגות הבאים שבדרך. ופה מקור הכאב - להבין שזה לא מה שחשבתי שזה. שאני לוקחת הכל עד הסוף , והוא - בקלילות - בוא נעשה כיף כל עוד מתאים לנו, בא לנו. והוא עדיין ממשיך לשחק בי, ואני מתפרקת ומתפרקת. אני מסתכלת עליו, אוהבת אותו, ואומרת לעצמי שאני כלי משחק בלוח שלו. ואני לא אוהבת להיות המשבצת הזו, ולא מצליחה לזוז ממנה.

 

[איש המערות]

לא ציטטתי אותך, אבל אם כבר ענית:

אני התיחסתי למשפט שחזר על עצמו כמה וכמה פעמים בפורום, בהודעות אחרות. ואם כבר ענית, כנראה שנגעת בנקודה הכואבת. כי הרצון שלך, החלום שלך, התקווה שלך, שהוא ירגיש כמוך, בדיוק באותו אופן, אינם למעשה אלא פנטזיה שלך שהוא יהיה מי שהוא לא, על פי מה שאת מתארת. וכל עוד לא תקבלי את העובדה שבקשר הזה יש שני אנשים שונים תמשיכי לכאוב על כך.

 

[mika2]

שני אנשים

נראה לי , על פניו - שאין לי בעיה לקבל מישהו שונה לידי, לכבד את פרטיותו ולתת מרחב מחיה אמיתי. אבל חשוב לי להיות בטוחה שההתייחסות שלו לקשר היא כמו שלי. וזה שונה מהותית מלקבל את האופי/ההתנהגות השונה. אם הייתי בטוחה שהוא רואה את הקשר כמוני - היה לי קל ושלו לקבל אותו כמות שהוא, אבל קשה לי עם העובדה שהוא לא רואה את מהות ועומק הקשר עין בעין איתי, או לב בלב... ואולי תגיד שאני מרמה את עצמי - ואני צריכה לקבל אותו איך שהוא כ ו ל ל ההתייחסות שלו לקשר ???????

 

[האלי]

לא יכולה לזוז ?

לא אוהבת להיות במשבצת הזו ולא יכולה לזוז ממנה? לו אני במצבך מיקה הייתי זז, אפילו רק כדי לא להיות במקום שאני לא יכול לזוז ממנו. אסיר לא יכול לזוז מתא כלאו. האם את אסירה?? ואם להמשיך את דימוי הכלא, את אומרת שאת מתפרקת ומתפרקת... מה זה מאסר עם עבודת פרך? מעניין מה עשית כל כך רע שמגיע לך עונש כל כך חמור? שולח לך חיבוק מיקה, כי אני חושב שלא מגיע לך עונש כזה. שלך, האלי.

 

[עכבר כתום]

חומות ואמון

אני אתייחס לשני נושאים שעלו כאן. היחסים ביני לבין אישתי מבוססים במקום הראשון על בטחון. בטחון זה אומר שאנחנו יכולים לישון בשקט שבן הזוג לא בוגד בנו, ושיש כסף בבית וכשהמצב קצת נלחץ אז מצטמצמים כדי להבטיח שגם בחודש הבא יהיה כסף, ושאף אחד מאיתנו לא הולך לעזוב מהיום למחר בלי לנסות לפתור את הדברים ועוד כל מיני דברים שמייצגים עבורנו ביטחון ומאפשרים לנו לישון בשקט בלילה בלי לדאוג סתם. אני לא מספר לאישתי כל דבר. כי כמו שציין איש המערות חלק מהדברים לא מעניינים אותה. מה שאני עושה זה לספר לה את הדברים החשובים לדעתי כדי שהיא תוכל להמשיך לישון בשקט. בתחום הזה נופלים כל הדברים יוצאי הדופן שעליהם היא עלולה להגיד "למה לא סיפרת לי" ושעלולים לגרום לה להרגיש כאילו אני מסתיר ממנה משהו. החומה ביננו נוצרה בעקבות מקרה כזה. כבר תיארתי אותו באחת ההודעות הקודמות בפתיל הזה. בקיצור התכתבתי עם מישהי באיסיקיו ואחרי כמה חודשים היא הציעה שניפגש. כשסיפרתי לאישתי ושאלתי אותה מה דעתה היא התפרצה עלי והתייחסה לעצם זה שהעלתי על דעתי שהיא תסכים כחריגה מכללי ההגיון. אחת הבעיות שלי היום היא שאני מפחד בכלל להעלות את הנושא. האיסור אפילו להעלות את הנושא מטריף אותי וברור לי שאני לא מתכוון להפגש בלי לספר לאישתי קודםץ בקיצר .. פארדוקס. והבעיה עם פרדוקסים שבסוף מוצאים דרכים יצירתיות לפתור אותם. יצירתיות אם כי לא תמיד כשרות. ואז באמת יתחיל מעגל של הסתרות. עכבר

 

[mika2]

כמה חבל

כמה חבל שאשתך לא מעריכה את מה שיש לה ביד, ולא רואה את האמון ביניכם כדבר היותר חשוב ומהותי מהפגישה שלך. אני חושבת שאתה צריך לשאול אותה אם היא מעדיפה שתפגש ללא ידיעתה ? ומה יקרה אם תגלה במקרה ? וכן- היא גם יכלה להסכים. ואפילו לשאול אותך אחר כך "איך היה". ואני חושבת שאתה צריך "לעבוד " על אשתך מלשון ללבן את הנושא - וכן לפתור אותו על השולחן. שתוכל גם להפגש, אם זה עקרוני כל כך, וגם בידיעת אשתך. יכול להיות שאם הדבר כל כך עקרוני לאשתך - בגלל הקרבה ביניכם - אתה תסכים לוותר למענה. אבל חשוב לפתור את הקונפליקט בדיבור שיחה ושכנוע והבנה ואמון.

 

[עכבר כתום]

תודה על העזרה

דיברנו על זה , סוף סוף. התחלתי את השיחה מהדיון שאני מנהל איתכם כאן (אז תודה על נקודת הפתיחה) והתשובה הסופית הייתה לא. (לאלו שצריכים את השורה הראשונה בהתחלה) העליתי שוב את המקרה ההוא והסברתי לה את העובדה שזה מעמיד אותי במצב שאני מפחד לשאול אותה אפילו. היא כמובן הכחישה ואמרה מה פתאום, בל לקראת הסוף היא הסכימה איתי שבאמת התגובה שלה אז הייתה שיש משהו פסול בעצם זה שהעלתי את הנושא לדיון. בקשר לתשובה הסופית כמו שאמרתי היא אמרה שזה מפריע לה, ולי אין בעיה עם זה. היא גם אמרה שאם זה כל כך חשוב לי אני יכול להפגש, אבל לטעמי דווקא אם זה היה כל כך חשוב לי להפגד זה היה מקום לדאגה. וכיוון שהפגישה עצמה לא הייתה הנושא החשוב באמת .. כלומר, בא לי להפגש, אבל זה לא כל כך עקורני. אז אמרתי לה שמבחינתי אין לי שום בעיה לא להפגש כל עוד שאני יודע שאני יכול להעלות את הנושא לדיון. בקיצר, המון תודה. במיוחד על הקטע עם התמונות שבאמת נתן לי לראות כמה הסיבות שלי לפגישה הם "חלשות". וכך נגוזה לה עוד חומה

בקשר לזה שאישתי לא מעריכה את מה שיש לה ביד. היא דווקא מעריכה. וחשוב יותר, אני מעריך את מה שיש לי ביד. כמו שאמרת מיקה, האמון ביננו הרבה יותר חשוב מהפגישה, זו הסיבה שאין לי שום נקיפות מצפון על ה"וויתור" שאני עושה בלוותר על הפגישה. זה שהיא תגלה במקרה לא הייתה אופציה מלכתחילה. כי כמו שאמרתי, הספיקה לי מערכת אחת של חקירות צולבות, אני ממש לא מתכוון להכנס לשידור חוזר של הדבר ההרסני הזה מרצוני. עכבר

 

[זיו ברוך]

לא מסכימה איתך בנושא זה. ולעכבר -

את דעתי כתבתי לך בשירשור למטה ("אם רק היית מקשיב...") חיי נישואין הם משא ומתן תמידי ומתמשך. בעיניי, אין זה לגיטימי להציב את בן-הזוג בפני עובדה מוגמרת, כגון: "אני בכל מקרה אפגש עם ההיא מהצ´אט - בידיעתך או שלא בידיעתך - ועדיף שזה יהיה בידיעתך" (כך, לפחות, השתמע מדברייך, מיקה). יש בכך משהו נורא אנוכי.... בעיניי, זכות לגיטימית יש לכל אחד מבני הזוג לומר מה מקובל עליו ומה לא מקובל עליו במסגרת היחסים - מחובתם לדון בכך, להגיע להסכמות, ולכבד איש את רעהו. זוהי, בעיניי, מהות היחסים בין אנשים. ועל אחת כמה וכמה בין בני זוג.

 

[עכבר כתום]

אז לא הבהרתי את עצמי

מה שכתבתי שהיא אמרה לי לא, ואני לא הולך להפגש. אני מתנצל אם השתמע מהדברים שלי אחרת. עכבר