ואני שואלת את עצמי ...

[המוזרה]

ואני שואלת את עצמי ...

האם השתגעת ששון או שמא חלום אתה חולם ? אז הציטוט גששי, אבל מה דעתכם על החלום הזה?

 

[nutmeg]

גם אלו שנותנים

כביכול ללא צפייה לתמורה, מצפים ליהנות ממעשיהם או מהכרת התודה שתיפול בחלקם. לא תמיד שכר זה בכסף. nutmeg>> שהיתה רוצה את שכרה בכסף לשם שינוי, כי נהנתה מספיק.

 

[המוזרה]

אבל... אבל... אבל...

מה כל כך קשה בלעזור כמה שאתה יכול? לדעתי זה באמת יכול לשפר קצת את החיים גם אני הייתי שמחה אילו קיבלתי קצת יותר כסף על כל מיני דברים שאני עושה, אבל בכל זאת.. היה פעם סרט כזה (נו באמת, לזכור את שם הסרט?? משהו כמו להעביר את זה הלאה, עם קווין ספייסי), על ילד שעשה פרוייקט בבית ספר, כזה שעושה שינוי חברתי. סרט אמריקני רגשני אבל אנ חייבת להודות שאהבתי את הרעיון הבסיסי.

 

[המוזרה]

בסדר..

אז הנה מצאתי קישור לסרט

 

[המוזרה]

וזה היה מועיל אילו

זה היה עובד

 

[אטיוד5]

בזמנו הייתי בקצה השני של המפה ...

עשה רק למען עצמך. זה הכי טבעי. אם כולם יעשו למען עצמם, התועלת לכל פרט, ולכן גם בסיכום הכללי - לחברה, לקהילה - תהיה הרבה ביותר. לפי התיאוריה הזאת לא קשה לעזור לזולת. אבל אין בכך צו מוסרי. ממילא, כמו שאמרה נאטמג לפני - גם במתן העזרה, התמורה לעוזר היא הכיף שלו עצמו! זה שהוא מרגיש טוב עם עצמו. אני יכול להבטיח לך שאם א' היה עוזר ל-ב' והיתה נגרמת לו בחילה מזה - אז לא היתה מתקיימת עזרה לזולת בכלל. גם כשאמא עוזרת לילדיה - לכאורה ללא ציפיה לתמורה - זה הצורך הטבעי שלה, והכיף שלה, וגם, כן וגם, בבחינת שלח לחמך. כלומר - אגואיזם - הוא המפתח לקידום החברה. נו, מאז שחשבתי כך, עברו קצת מים ובוצה בשפך הירקון. אבל בגדול, אני עדיין חושב שהתורה הזאת הרבה יותר נשמעת טוב מאשר התורה האלטרואיסטית. ובעברית - אם אין אני לי מי לי.

 

[or99]

ישלים כבודו... ../images/Emo13.gif

וכשאני לעצמי, מה אני!

 

[אלעד2]

התעוררו קצת באיחור

2000 שנה בערך אחרי "על שלושה דברים העולם עומד...ועל גמילות חסדים". אבל אין מה לומר, השם יותר איני.

 

[טל קר]

(סליחה על אי הדיוקים, עבר קצת זמן

מאז שלמדתי את זה). התפיסה הכלכלית בעבר (אדם סמית') היתה כפי שהצגת - כל פרט ימקסם את צרכיו, וכך תמוקסם הרווחה הכללית בחברה. ואז הגיע נאש (נפלאות התבונה P וגרם לשינוי התפיסה בעקבות כך שהראה איך מצב בו כל אחד מנסה למקסם את צרכיו יכול להוביל למצב בו לא חלק נפגעים, אלא כולם נפגעים. למשל בדילמת העציר, בה בשיווי משקל תמיד שניהם בכלא P: בקיצור, אן ראנד אאוט נאש אין P:

 

[טל קר]

(מצטערת, אני יותר מדי בצ'אטים כנראה

כל הזמן יוצא לי P: בלי שליטה)

 

[עגנון]

או בלשונו "כוחות השוק"

 

[אטיוד5]

אכן ...

כפי שציינתי עברו לא מעט בילהרציות בירקון, ואף כמה אוסטראלים צפו שם. אך רחוקה רחוקה הדרך מכדי שאשקול אלטרואיזם. ועוד משהו - אינני מתמצא בכלכלה, אבל מבחינה לוגית גרידא - עצם העובדה שקיים מצב אחד, בודד, שבו כולם נפגעים, לא מוכיח שבדרך כלל התורה הזאת לא עדיפה על תורה אחרת. דרך אגב, שְמה AYN ולא ANN. והכאה על חטא - כתבתי "הרבה יותר נשמעת טוב" - תוצאה של עריכה חפוזה. צ"ל "נשמעת הרבה יותר טוב".

 

[החטא והשופטת]

טל

את מוכנה בבקשה להרחיב, עבור הבורה שבחבורה? למשל - מה זו דילמת העציר ומה בדיוק הראה נאש? חן-חן.

 

[עגנון]

דילמת האסיר

בגתן ותרש נעצרו בגלל החזקת רכוש גנוב. המשטרה חושדת כי הם ביצעו גם שוד. העונש על שוד הוא 15 שנה ואילו על החזקת רכוש גנוב שנה. אומרים לבגתן, אם תודה ותפליל את תרש תצא לחופשי כעד מדינה, ואילו תרש ישב 15 שנה, ואם גם הוא יודה אז שניהם ישבו 5 שנים כ"א. אם הוא לא יודה ותרש יודה צפויות לו 15 שנים בכלא. לתרש אומרים בדיוק אותו דבר. אם כל אחד ינהג כטוב לעצמו אזי האסטרטגיה השולטת היא להודות, למרות שהתוצאה הטובה עבור שניהם היא לא להודות, ובסה"כ ישבו שנתיים. ניתן להמחיש את הרעיון של שיווי המשקל של נאש בצורה יותר ברורה: נאמר שאוסם ועלית מתחרות על שוק של מוצר מסוים, וכעת ריווחיהן 100. אילו תפרסם חברה אחת בעוד חברתה לא תפרסם יהיו רווחיה 150 ואילו של חברתה 50. ואם שתיהן תפרסמנה יהיו ריווחיהן 75 בשל הוצאות פרסום. שיווי המשקל של נאש מורה כי אם הן תבחרנה לפרסם הן לא תפסקנה לפרסם משום שאז יופר שיווי המשקל לרעת מי שיפסיק, למרות שכאשר שתיהן לא מפרסמות ריווחיהן גבוהים יותר. עד כאן שעה קלה על כלכלה.

 

[עגנון]

ריווחיהן 100 כ"א

 

[טל קר]

דילמת העציר (טוב, היא נקראת דילמת

האסיר, אבל עציר יותר נכון סמנטית P הולכת משהו בסגנון הזה (הסכומים יכולים להשתנות, אבל זה העקרון): שנים ביצעו שוד, ונעצרו על ידי המשטרה. אם אף אחד לא יודה וילשין על חברו, שניהם יצאו לחופשי שמחים וטובי לב. אם אחד יודה וילשין והשני לא, זה שילשינו עליו ילך לעשרים שנה בכלא, והשני שהודה יקבל 1000 דולר. אם שניהם יודו וילשינו , שניהם יקבלו 15 שנה בכלא. העציר הראשון עושה את השיקול: אם השני לא מודה, עדיף לי להלשין עליו מלשתוק, כי אז אני מקבל 1000$ לעומת 0 אם אני לא מודה, כלומר אני משפר את מצבי לעומת האלטרנטיבה. אם השני מודה, עדיף לי להודות מלשתוק , כי אז במקום 20 שנה בכלא אני אכנס רק ל- 15, כלומר אני משפר את מצבי לעומת האלטרנטיבה. כלומר לא משנה מה השני עושה (מודה או לא) כדי לשפר את מצבי כדאי לי להודות ולהלשין. זה סימטרי בנוגע לעציר השני. וכך במצב שיווי המשקל (שיווי משקל נאש מוגדר כמצב בו אף פרט לא יכול לשפר את מצבו באמצעות שינוי של בחירה שלו, בהינתן הבחירות של שאר הגורמים) שניהם מודים ומוצאים עצמם בכלא במשך 15 שנה במקום ללכת הביתה. נאש הראה את המונח החדש (שיווי משקל נאש) והפך את התפיסה הכלכלית הקודמת (כל אחד ינסה למקסם ואז הכל יהיה מקסים P על פיה. התחום העוסק בזה לא מעט הוא תורת המשחקים שרלוונטית לכלכלה ולאסטרטגיה.

 

[גרי רשף]

קצת נסחפנו..

לא דילמת האסיר ולא נש הפכו את עולם הכלכלה על פיו. כל זה בסה"כ מראה שהמציאות מורכבת ויש מצבים בהם תחרות משוכללת באורח פאראדוקסלי גורמת לכך שלכולם יהיה פחות טוב. יש מצבים = היוצא מהכלל המעיד על הכלל.

 

[טל קר]

לא כל כך נסחפתי P:

זה ממש לא מצב של היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, זה שינוי בתפיסה של "אתה עושה מה שטוב לעצמך? סבבה, אתה מעלה את הרווחה הכללית" לתפיסה של "רגע, לא תמיד כל פעם שכולם עושים מה שטוב לעצמם הרווחה עולה, *בוא נבדוק*". (כבוגרת תואר שני במנהל עסקים, אני חוששת שמעט מאוד דברים יהפכו את הקורסים הבסיסים בכלכלה על פיהם, בהתחשב בכל ההפשטות שעוברים מודלים. או במילים אחרות, "למען הפשטות ננרמל את מספר הלקוחות לאחד")

 

[גרי רשף]

גם ../images/Emo45.gif וגם ../images/Emo31.gif

קודם כל- אני שמח לראות שיש כאן כמה וכמה מוסמכי מנהל עסקים, ואולי נפתח לנו פורום משלנו, הרחק משער נבערי הדעת שפוקדים את הפורום.. הרשימה כוללת בינתיים אותך, את סקאלי ואותי. אם יש עוד מישהו- שירים יד ויגיד אני (דיפלומות של אוניברסיטת לטביה ודומיה אינן מתקבלות). 1. את "המהפיכה הקופרניקאית" בעולם הכלכלה חולל ג'ון מיינרד קיינס שקדם לנש ושהראה שהממשלה כן צריכה להתערב בנעשה במשק (לפני מלחמת העולם השניה). 2. "בוא נבדוק" עושים עוד לפני שמפעילים את שיקול הדעת הכלכלי. כלכלית אין אולי הגיון בלעזור לאדם רעב, אך ההחלטה כאן אינה במישור הכלכלי. 3. גם משמופעל שיקול הדעת הכלכלי- שיתוף פעולה תמיד טוב למי שמתחרים בינם לבין עצמם ולא למי שנהנה מהתחרות. קרטל הוא דוגמה טובה לכך: בואו לא נתחרה, אנחנו נרוויח יותר והלקוחות ידפקו (כמובן שזה לא חוקי).

 

[החטא והשופטת]

הי! הי!

קודם כל: נבערי הדעת נפגעו באופן רשמי. אחורי זה: כמו שאני אומרת תמיד לבירה ויובל, אתה לא יכול להגיד מילים כמו "המהפכה הקופרניקאית" כאילו שאני מבינה מה זה אומר ופשוט ללכת. התחשבות, נשמה!