ה"שקר" כדרך חיים

[רונית 1411]

ה"שקר" כדרך חיים

אני מכירה אנשים
שיש להם אמת פנימית
השונה מהאמת הכללית
והם חיים על פי האמת הזו, האמת שלהם,
המשתנה בהתאם לאינטרס ולצורך של אותו רגע.

האם המציאות שלהם שונה משלנו?
האם ההיסטוריה שלהם, אינה אותה היסטוריה?
מה המשמעות בעצם,
לחיות את החיים על פי זוית הראייה שלנו,
האין כולנו באיזה שהוא מקום עושים זאת,
רק המינון משתנה?
אז האין כולנו משקרים?
מה אתם אומרים על כך?

 

[niva99]

לא מזמן שמעתי את מיכל דליות ברדיו

מגיבה לאמא שהתלוננה על כך שהבן החמוד שלה (בן 4 ) כל הזמן משקר. מיכל הסבירה לה כי הדבר מראה על התפתחות תקינה ונורמלית, על פיתוח עולם הדמיון וגם זיהוי שקיינת אמת אובייקטיבית השונה מהאמת הסובייקטיבית.
השקר ( באם אינו בא בהגזמה ואינו הופך לדרך חיים) הינו עוד דרך בה אנשים נעזרים כדי לשרוד בחברה בה מושם שגש על הפוליטיקלי קורקטיות.

 

[רונית 1411]

בהחלט דמיון הוא תהליך חשוב בהתפתחות

אך האם האמת שלנו היא רק סובייקטיבית?
האם קיימת בכלל אמת אובייקטיבית?
ואם לא אז האם קיים בכלל מושג השקר?

 

[גור42]

ברור שקיימת אמת אובייקטיבית

רק שהיא כל-כך גדולה ומזוקקת ומאיימת, שמעט מאוד אנשים באמת מוכנים להקדיש את חייהם לחיפוש אחריה.

 

[רונית 1411]

אתה בטוח גור?

תן לי דוגמא לאמת אובייקטיבית?

 

[גור42]

4 = 2 + 2

 

[רונית 1411]

לפי הבסיס העשרוני בלבד...

בספירה בבסיסים אחרים התוצאות שונות לגמרי
יש בסיס 2 (בינארי) בסיס 16 (קסדצימלי), הבסיס האונארי(סימן אחד בלבד) ועוד ועוד....
הרי הבסיס העשרוני זוהי בדיוק אמת סובייקטיבית שנקבעה באופן שרירותי לשימוש הכלל...

 

[גור42]

אז "לגנוב זה רע" נכון רק בעברית?

יש הבדל בין המילים והסימנים השרירותיים שבהם אנחנו משתמשים כדי לטעון טענה, לבין מהות הטענה עצמה.

אז נכון, שבבסיס 3 (נגיד) נוכל לכתוב 11=2+2. אבל זה רק בגלל ש"11" זה הכינוי בבסיס 3 למספר ארבע.

 

[רונית 1411]

גם בעברית אתה יכול לקרא זאת-

לגנוב זה חבר...
ואם יש שפה בה המילה גנבה היא בעצם מסמלת אהבה
אז לגנוב זה נפלא
כמו שבהודית קקה פירושו דוד, אח של אבא
ולא סמל לפליטות הגוף.

ולגבי הבסיס מה עם חלוקת תאים? 2+2=8
ומה עם בסיסים אחרים?

 

[גור42]

בהינדי זה "קקה, אח של פיתה"

(כי "פיתה" זה אבא)

אוי ווי, מה שההודים שמים בפיתות שלהם, שלא נדע...

אבל ברצינות, זאת דוגמא מצויינת להבדל בין מילה/סמל לבין מהות. הקשר "אח של אבא" הוא מושג מופשט שמתאר יחס בין שני אנשים, ולא משנה באיזה מילה אנחנו משתמשים כדי לתאר אותו.

 

[רונית 1411]

הייתי בהודו לפני כארבע שנים

היו בהחלט דברים מעניינים בפיתות
למרות שלא מהסוג שתיארת כאן

 

[רונית 1411]

ואם נתייחס למשמעות המילה

יש מקרים שגניבה פירושה השרדות,
פירושה לחיות.

 

[גור42]

נכון מאוד, ואז נשאלת השאלה מה "הרע במיעוטו"

יש ענף שלם בפילוסופיה - ששמו, באופן לא ממש מפתיע, "אתיקה" - שעוסק בסוגיות כאלה.

ואכן, כאן אנחנו נכנסים לשטחים אפורים ועמומים. ובאיזושהי נקודה, גם צריך לקחת בחשבון את ההעדפות התרבותיות של הקהילה. ולא, זה לא סותר את קיומה של אמת מוסרית אובייקטיבית. זה רק אומר, שהתחשבות בהעדפות תלויות-תרבות זה עקרון מוסרי (מוחלט) חשוב, שיש לשקול אותו מול כל הפרמטרים האחרים.

 

[רונית 1411]

מוסר הוא אף פעם לא אובייקטיבי

הוא תמיד תלוי סביבה הרגלים ואמונות של אנשים,
יש חברה שבה זה מוסרי שכל גברי הכפר ישכבו עם האלמנה
(אולי כדי לאפשר לה להרות או אלוהים יודע מה הרעיון)
ואצלנו זה היה מאוד לא מוסרי,
יש חברה שבה זה הכי מוסרי לחתוך את היד לגנב
או שיטת עין תחת עין.
אז זו תמיד אמת סובייקטיבית המשתנה בהתאם לסביבה.

 

[גור42]

את מבלבלת פה בין מוסר לחוק

לא כל חוק הוא מוסרי.

לחתוך יד לגנבים? לא נשמע לי מוסרי בכלל, ולא משנה מה ה"חברה" חושבת. בדיוק כמו שזה לא היה מוסרי לשרוף מכשפות בימי הביניים, או למכור כושים לעבדות בארה"ב של המאה ה-19. זה שחברה מחליטה על קיומו של כלל מסויים, לא נותנת תוקף מוסרי אוטומטי לאותו הכלל.

לעומת זאת, הדוגמא השניה שנתת (שכל גברי הכפר ישכבו על האלמנה) - בהנחה שזה בהסכמה מלאה שלה וזה גם מקובל באותה התרבות, אין בזה שום דבר רע. לעומת זאת, אם זה נעשה בכפייה, זה פסול - נקודה.

אגב, אני זוכר את כל הדיונים שהיו פה על הדרת נשים וכמה שהחוקים שהחרדים הם חשוכים ופרימטיביים. אני גם זוכר שהיתה לך עמדה מאוד נחרצת בעניין. מדוע? אם אין כזה דבר מוסר אובייקטיבי, אז על מה את מלינה? זכותם לחוקק לעצמם איזה חוקים שהם רוצים, לא?

 

[סופר נובה 9]

אתם שמים לב למה קורה כאן?

הדיון כאן של כולם מוכיח, שאין אפשרות לדון על האמת, רק על הפרספקטיבה שלה
אגב, יופי של דיון

כמו שבני אמר ואני מסכימה, האמת האבסוליטית בליבה של הקיום היא אחת.
זו אמת שלא ניתן כלל לדבר עליה, כי היא נוכחות ולא השקפה , מכוון שאין שיווי צורה איתה, היא נחוות על ידינו
דרך כלים של מחשבה, הגות, רגש,תחושה,מדע,חוק מוסר...פרספקטיבות שהן הגשר לליבה,

מכוון שהזכרון ההוויתי מהליבה הוא כל כך עמום, הפרספקטיבות נחוות כליבות בפני עצמן ועל זה
האנושות משלמת מחיר יקר, שוכחים שזה זמני, ואין כלי ללא רעהו.
כל כלי בפני עצמו עובר עם הזמן שינויים, הוכחה מדעית למשל, יכולה להיות מופרכת עם הזמן על ידי הפרמטרים שלה עצמה
ככה מוסר, חברה, חוקים, אתיקה......תוך כדי תנועה תוך כדי שינוי גדלים אבולוציה חומרית/רוחנית במיטבה.

איזון בין הפרספקטיבות אצל כל אדם אישית....זה שביל הזהב בעל תבונה [ אבל זו רק פר' שלי

]

 

[רונית 1411]

אכן דיון מרתק גם בעיניי

מעורר אותי לחשוב כל פעם על הזויות השונות
ולנסות למצוא בהן פרצות
מעוררות ספק, ואני הרי אוהבת מאוד להפוך ולהפוך בדברים
כדי לגלות חידושים, נקודות מעניינות
או פינות שהיו חשוכות
ופתאום מאירים עליהן...
או אפילו לזרוק את האבן באגם
ולראות איזה גלים יווצרו
ועד כמה יעלו הנחשולים כלפי מעלה
נפלא

מילים מדויקות לדעתי, המילים שכתבת
"שאין אפשרות לדון על האמת, רק על הפרספקטיבה שלה"
אך האין הן סותרות את המשפט שבא אחריהן
כי" האמת האבסוליטית בליבה של הקיום היא אחת"?
כי הרי כתבת ש-
"היא נחוות על ידינו
דרך כלים של מחשבה, הגות, רגש,תחושה,מדע,חוק מוסר...פרספקטיבות שהן הגשר לליבה"
וזה הכל סובייקטיבי
ולכן מאבד את נקודת האובייקטיביות?

 

[רונית 1411]

מסכימה עם נקודת המבט שהבאת נובה-

"איזון בין הפרספקטיבות אצל כל אדם אישית....זה שביל הזהב בעל תבונה"

 

[גור42]

זה לא סותר בכלל (וגם אני מסכים עם נובה)

יש אמת אובייקטיבית אחת. אבל אנחנו, בני-האדם, יצורים סובייקטיביים מעיקרנו, אז אנחנו יכולים לדבר רק על התפישות שלנו את האמת הזו ולא את האמת עצמה.

זה כמו הדיון ההוא שהיה לנו על 4=2+2. כן, יש פה אמת אבסולוטית, אבל אנחנו נאלצים לגשת אליה דרך סמלים אנושיים (כמו "2" ו-"4") ופרספקטיבה מושגית (מושג המספר וחוקי החשבון). מצד שני, אין פה ספק שאכן מדובר בזיק של אמת אבסולוטית כלשהי, מפני שזה לא האדם שקבע שהסכום של שתיים ושתיים יהיה ארבע, ולא האדם יכול להחליט - ככה סתם - שהחל ממחר הסכום של שתיים ושתיים יהיה חמש.

בקיצור:

האופן שבו אנחנו מסתכלים על העולם הוא סובייקטיבי. אבל ברגע שבחרנו (במודע או שלא במודע) את נקודת המבט שלנו, זוהי האמת האובייקטיבית שקובעת מה תהיה המציאות שלנו.

 

[רונית 1411]

כל מדינה מחוקקת לעצמה את החוקים

כך שמוסר וחוק שוי ערך בעיני מבחינת היותם תלויי חברה.

ולגבי הדרת הנשים, יש הבדל מהותי בין אדם אשר מתוך רצונו עושה דברים
ואדם אשר כופה על אחרים את בחירותיו
בנושא הדרת נשים אם אישה רוצה לשיר בפני אחרים או ללכת בלבוש שהיא בוחרת
או לשבת בכל מקום שיש באוטובוס
ומונעים זאת ממנה בגלל מוסריות מעוותת של אחרים
זה פסול בעיני ולא דמוקרטי.
ישנם חוקים שחברה מחוקקת בהתאם למנהגיה ואמונותיה, כדי לאפשר מערכת חיים משותפת
יציבות ובטחון.
אך כאשר קבוצה אחת קטנה מכריחה את הרוב לנהוג בצורה מסויימת
בלי הגיון פרט לאמונה או המוסר של אותה קבוצת מיעוט זו דקטטורה וכפייה.