ה-דילמה

yenergy

New member
ה-דילמה

לאחרונה נתקלתי ביותר ויותר דעות (גם על ידי הרבנות האורתודוכסיתת) שבאמת כל הנושא של משכב זכר נועד לאנשים "רגילים". אמירה של הרבה רבנים שהומוסקסואלית היא מריגה מדרך הטבע, והקצאתה לקאגוריות של מחלות נפש שונות (מבחינה הלכתית. קרי, כמו שלחרש יש מעמד הלכתי בגמרא של לא מחוייב במצוות וכן לא מתחייב בעברות מסויימות כך גם הומוסקסואליות). מבחינה פרקטית זה לא מתיר את המעשה ההומוסקסואלי אבל זה הופך את העוסקים בו ברמה מסויימת ל מחולים. למעין אנוסים. אני שואל אתכם - זה נראה לכם הגיוני - זאת אומרת האם מי שהחליט כן לשמור על האיסור הזה - אמירות כגון אלו יכולים לגרום לשינוי דעה? אני בתחום הזה שחררתי. אני לא מתעסק עם זה, ואני מאמין שאלוקים הרואה לעיניים וללב יתחשב בי ובכל אחד דרך אגב, ביום הדין. שופטים את האדם כל אחד בקנה מידה שלו בסופן של דבר. אבל סתם רציתי לשמוע מה חברי הפורום חושבים, ויודעים על האיסור וכמה זה פרקטי בחיים שלהם.
 

sagie13

New member
לא הבנתי

מה אתה רוצה להוכיח מדברי הרמב"ן . הוא בסה"כ כותב שאצל אדם ששקוע בתאוות יתעוררו תאוות שלא היו קיימות בתחילה, למשל למשכב זכר. מה הקשר בין זה לבין הטענה שאין איסור על מי שנולד הומו?
 

eastern

New member
דעתי בעניין

נדמה לי שהדיון בנושא כבר מזמן עבר משלב המחקר לשלב קבלת ההחלטות. הדיון סביב דעת התורה לא מאפשר מרחב תנועה רב. התורה אוסרת משכב זכר, וכל עיון נוסף במקור האיסור יביא לאותה תוצאה. כרגע, הטיעון הזה, הדת אוסרת וכו', משמש ככלי משחק בקרב מי שלעולם לא יקבלו הומואים לבית מדרשם, והם שולפים את פריט המידע הזה ומטיחים אותו בקהל המשולהב כל אימת שנושא ההומוסקסואליות לאור היהדות עולה לדיון. בקרב מי שרואים בעצמם הומואים דתיים, ומבקשים ליצור אווירה של קירוב לבבות (במקום האופציה של להוציא עצמם מהקהילה הדתית), ישנם רבים שבוחרים לא לקיים משכב זכר, אבל לקיים את כל שאר הנדבכים המרכיבים את הזהות הייחודית שמקפל בתוכו המושג הומו דתי/לסבית דתיה (פירוט לגביה בהמשך). הם בוחרים לא לקיים משכב זכר מסיבות שונות, שבדרך כלל נובעות מהרקע ממנו הם באו, ואיתו הם עדיין מנהלים יחסים כאלה ואחרים של קרבה, חלקם מוכתבים מראש (כמו קשרים משפחתיים), חלקם מתוך בחירה (נקרא לזה קבלת עול מצוות). ועכשיו לרגע לשמו נתכנסנו כאן כל החתיכים, והוא מה הדבר הבא? ובכן, וול, עד עכשיו חווינו את שלב ביתוק הבתולין, שהיה העלאת הנושא על סדר היום בציבור הדתי לנגזרותיו (לבד מהחרדים, בעניינם בהמשך). זו ההצלחה הגדולה ביותר עד כה, ואין כמעט בעל דעה בעולם הדתי שלא נדרש לחוות דעה בעניין, ולעיתים הדעה שהביע בנושא רדיקלי זה השפיעה גם על דרכו הציבורית (יובל שרלו קנה את עולמו כשהיה הראשון שקיבל את דורשיו בעניין בידיים פתוחות, הכתיב דיון לא מתלהם ולא מתחנף, והביע את עמדתו הברורה בנושא, שהיא משהו כמו נתמודד עם זה ביחד). מי שהביעו דעת נגד נחרצת, מצאו עצמם לא פעם מתפתלים בתשובות שלא עומדות בסטנדרט הגבוה של הדיון במרחב הדתי-לאומי, דיון שמכיל בתוכו משהו נוסף על ההיקש המקראי גרידא. אחר כך הגיע השלב השני, והלא פחות חשוב, שלב ההריון. המקום (המקום הרוחני הכוונה), בו שואלי השאלות, מעוררי הדיון, מהשלב הקודם, החלו לתקשר גם ביניהם, מה שהוביל למעמד מסויים, שהוא כבר לא אדם מוזר מול קהילה שמציגה התנהלות הומוגנית, אלא קבוצה הולכת וגדולה שמגיעה מתוך אותה קהילה הומוגנית, ומפרה את הההומוגניות שלה, באופן שבהתחלה עוד יכלו מי שהתנגדו להיריון הזה לנסות להתעלם או להסתיר, אבל בשלב מסויים, גם אחרונת היאכנעס כבר לא יכלה לסנן מתחת לשפם ש"מירי נורא השמינה, את לא חושבת?" כי זה היה ברור לכולם שהולך להיות פה שמח. ואכן, נולד הילד. והילד יצא הומו דתי. לסבית דתיה. ועוד מגדרים והגדרות שסבתא חשבה שהם קיימים רק בעיר הגדולה (למרות שגם היא, כבר אז, ידעה על ההוא וההיא וזה והבן של. רק שלא דיברו. ריכלו. בשקט. לא כתבו בעלון השבת. עלון השבת היה סבתא). וזה לא הילד היחיד שנולד בשכונה. יש עוד כמה, אצל השכן הזה והרב הזה. והילד הזה כבר כאן, והוא מתחיל לדבר, ולא נראה שהוא הולך להפסיק. והילד הזה יספר אם יפגעו, והוא יספר אם יסלקו אותו מביתו, מבית ספרו, מבית הכנסת שלו. לכן הדיון בשאלת הלגיטימיות של הומואים דתיים להיות חלק מהקהילה הוא לא רלוונטי, כי דיון כזה, מעצם קיומו, פותח סדרה של דיונים אחרים לגבי דמויות שהקהילה היתה מעדיפה שלא יסתובבו לה בין הרגלים (ושלא יהיה ספק, הקהילה היתה מעדיפה שהילד הזה, במיוחד אם הוא הבן של השכנים, והוא בדרך כלל הבן של השכנים, לא יבואו לשחק במגרש אחרי הצהריים, ובטח שלא ישרוק מלמטה כשכל השכונה רואה). וזה מוביל אותי לשלב הכמעט אחרון, והוא שלב השאלה הזהה, אותה אני מפנה לחברי הפורום הזה ומי שעברו "במקרה" ורוצים להביע את דעתם בנושא, והשאלה היא למה בעצם ההומואים הדתיים מבקשים הכרה מהממסד הדתי? למה ההומואים הדתיים מבקשים להיות חלק מקהילה שמבקשת מהם, לעיתים בעדינות ולעיתים בגרזנים, שלא יתקרבו אליה? השאלה השניה, שמקפלת בתוכה חלק מהתשובה, את החלק הלא אישי, היא למה לא ליצור קהילות חדשות? נכון, יש כאן ויתור על הקהילה ממנה באת, אליה אתה משתייך מזה דורות, אבל יצירת קהילה חדשה היא חלק מהותי מהמסורת היהודית, קהילות נוצרות כל הזמן בכל מקום, מה בעצם ההבדל (טוב ברור מה ההבדל, כן?) בין קהילה חדשה שנוצרת בשכונת הסיגליות במודיעין, נניח, לבין הקהילה של הדתיים הגאים בתל אביב, שהרימה (לפי מה שקראתי) תפילת יום כיפור מרגשת בשנה שעברה? ואני רוצה להציע את הפרשנות שלי כאן: אני חולק על מי שאומר שהשינוי צריך לבוא דווקא מתוך הקהילות הקיימות, מהן גם באו ההומואים הדתיים. לתפיסתי, אם ההומואים הדתיים היו מחכים לאישור מהקהילות המסורתיות, שום דבר לא היה משתנה ביחס להומואים הדתיים. השינוי, עדיף היה אם הוא היה מגיע מהקהילות הקיימות, אבל מכיוון שבזמן שכתבתי את ההודעה הזו כבר נולדו עוד שלושה הומואים ושתי לסביות בתוך הקהילות הקיימות, נראה לי שבמקרה זה, של נטיות הפוכות כמו שקוראים לזה שם, במחשכים, הדרך צריכה להיות הפוכה גם היא, וכשיקומו עוד ועוד קהילות הפוכות (הנה המצאתי מושג), ועוד ועוד בנים ובנות לקהילה הדתית יימצאו את ביתם בהן, או אז יתחיל השינוי ביחס מצד הקהילות הקיימות. ככתוב בגמרא, "אל תעמוד על המקח בשעה שאין לך דמים" (פסחים, דף קיב, ע"ב). כשיהיו עוד ועוד קהילות, תהיה לכך השלכה על הקהילות האחרות, אלה שעדיין לא הפנימו את קוד הדיון בעניין ההומואים והלסביות הדתיים, והקוד הוא לא מה נכון או לא נכון, שחור ולבן, הקוד הוא האנושיות. כי זה מה שיש כאן בסופו של דבר, שאלה של אנושיות בסיסית, היכולת לקבל את השונה. ומי שמוכן שרב כזה או אחר ידיר אותו מהקהילה, או יתערב ביחס הסודי שבינו ובין אלוקיו, פשוט לא מבין שהוא לא מבין. השאלה אם מותר או אסור להשתמש בשעון שבת יכולה לעניין אולי סטודנט לתלמוד באוניברסיטת בר אילן, שאולי יכתוב עליה תיזה וימציא שעון שבת שעובד על בטריות ולא מחובר לספק הכוח וגנרטור שמעיל את המזגן על חשמל שנאסף ביום חול. והנה, פתרנו בעיה הילכתית נוספת בזמן שעוד לסבית דתיה עושה צעד נוסף בדרך החוצה מהקהילה. דיונים ארוכים ומפולפלים, מראי מקום, ואינספור חוקרים ומדקדקים, יש בלי סוף. בכל פורום, וירטואלי או לא, קיים אחד כזה או אחר שמטיח במי שמולו סדרה של אסמכתאות ומובאות שמראות כמה הוא צודק, ועל מה בכלל אתה מתווכח. הדיון בנוסח הזה לא מאתגר אותי. עצוב לי שיש אנשים שעדיין לא מקבלים את עצמם. עצוב לי שיש אנשים שלא מקבלים את השונה מהם ולעתים הדיסוננס הקוגניטיבי מתרחש כשהשונה הוא אתה עצמך, בשורה מעל. אני יודע מי אני. מבחינה הילכתית פשוטה, בכל הקשור למשכב זכר, אני צדיק. מבחינה זו אני ראוי (גם לתפיסתם של המתנגדים הגדולים ביותר להומואים בקרב הקהילה הדתית) להיכנס אל בית המדרש של ילדותי ולשבת באותו מקום בו תמיד ישבתי. אבל אני לא לא יכול וממילא לא מבקש להמשיך לשבת באותו או לעמוד באותו מקום. היהדות תמיד היתה דת מתקדמת, דת חושבת, שיש בה הזמנה לדיון. אני לא רואה את עצמי כחלק ממשהו שעבר, ושכבודו במקומו מונח, כמו למשל, העולם הדתי לאומי בתכו גדלתי. אני רואה את עצמי כחלק מהתרחשות שקיימת כרגע, והיא המשך טבעי של מה שגדלתי עליו, שמתחבר עם מי שאני היום.
 

eastern

New member
ויש המשך..

מי שמבקש להמשיך להיות חלק מקהילת ילדותו, מבקש בעצם לעצור את הזמן. ומי שמקבל את פסיקת הקהילה שלו כנגד מי שהוא, מקבל בעצם את הרעיון שאפשר לעצור את ההתפתחות הרוחנית שלי. מי שמקבל על עצמו דיכוי רוחני ברמה כזאת, לא יכול לנכס לעצמו התפתחות רוחנית במימד אחר, שכן מדובר בכוחות שפועלים יחדיו. אדם לא יכול להפריד את מהותו הפנימית מזו הדתית, זה כשל לוגי by definition, אדם לא יכול לבוא מול אלוקיו כשעומד לו מהחברותא שלו ולהגיד לו, כבודו יתעלם מזה, אני מבקש למחוק מהפרוטוקל. אתה יכול לשקר לכל העולם ואחותו הלסבית, אבל אתה לא יכול לשקר לאלוקיך, כשם שאינך יכול לשקר לעצמך. ולכן, ה"קבלה" של (מי שהכתירו עצמם כ) "המימסד הדתי" לא רלוונטית ללהט"בים הדתיים, שכן אין מדובר באיסור מדאורייתא שמונע את קבלת ההומו הדתי לקהילה, כי אם אורח חייו. ההתנגדות היא לא לעצם המעשה הטכני האסור, שמהווה תירוץ נהדר למי שמבקשים להדיר מבית המדרש כל התנהגות שאינה מיישרת קו הקהילה (הנה, כתוב, אסור לך הביתה), ההתנגדות היא לאורח החיים, ובהזדמנות זו, אין חולק על כך שאיך שלא מסוללים את זה, אין שום איסור על לסביות, ישנן פרשנויות, כמו שתמיד יש, אבל תכל'ס זה אמור לעבור חלק, למה זה לא עובר? מהסיבה הפשוטה, שהדת לאורך הדורות ועד ל, נגיד, אחרי השואה, התבססה על המודל הקהילתי באופן הישרדותי. הקהילה עזרה. היה האדם המאמין לבד מול ה', היה האדם המאמין בבית הכנסת, והיתה הקהילה, שתמכה. כיום הקהילה כבר לא משמשת כמקום הישרדותי. האדם המאמין לבדו מול אלוקיו עדיין קיים, והאדם המאמין בבית כנסת גם, אבל הנדבך ההישרדותי נשר מהתוכן המגדיר את האדם הדתי. הקהילה עדיין קיימת כמקום חברתי, אבל אף אחד כבר לא רואה הולך לבקש חלב בשתיים בלילה, כי יש am:pm או אלונית בתחנת דלק, גם אם גרים בסוף העולם (סוף העולם=כל מה שדרומית לסוף יהודה הלוי). לכן, כמו תכנים אחרים שאט אט יחולו בהם התמורות מחוייבות המציאות, גם במעמד הקהילה יתחולל השינוי האיטי הזה, שכבר קיים ברוב הקהילות בעולם, אבל עוד לא הוגדר, המעמד של הקהילה מתמוסס לאיטו, ופותח פתח לקהילות מסוג אחר, כאלה שלא מסתופפות יחדיו כי חייבים, אלא לשם אהבה בלבד. אהבת ה', אהבת התורה, אהבת האדם. השאלה על מעמדו של ההומו הדתי בקהילה לא רלוונטית, כי הקהילה כפי שאנו תופסים אותה כבר לא קיימת. ומי שחושב שזה הדיון, מי שדן בשאלת הדין, ומתיר לאחרים לבצע בו עינוי דין, נמצא במעגל שאין ממנו מוצא. הדיון הוא לא על התוכן, הדיון הוא על המהות. זו לא שאלה של אסור או מותר, ולאף אדם, מלומד ככל שיהא, אין זכות מוסרית או אחרת לקבוע מי טוב בעיניי האל ומי לא. אותי לא מעניין מה חושב עלי המימסד הדתי, גם אם הוא חושב שאני cool לגמרי וגם אם הוא חושב הפוך מזה, אני לא אוכל להיות חלק מקהילה סטייל סיפור פשוט של עגנון, כי סוג כזה של קהילתיות, כמו המגניבות שאפיינה את רובין הוד והגבורה של דוד מול גוליית, כבר לא קיימים היום. היום יש חברותא, יש רבותא ויש את כל ארון הספרים היהודי על דיסק או קי*. אני לא צריך להתקפל מול הקהילה למקרה שהילד יהיה חולה ואצטרך את השכנה בשתיים בלילה, אני שותף ביצירת הקהילה, רוצה את הקהילה, כביטוי למקום החברתי והציבורי של היהדות שלי. אהבת חינם. הצורך ההישרדותי חלף, הצורך האנושי נשאר, וטוב שכך. ואת הקשר שלי עם הקב"ה אני מקיים באופן סודי, כמו שראוי להתקיים בקשר כל כך עמוק. ועכשיו אני הולך כי התעייפתי כבר. *אני יודע שיש אנשים שלוקים בחוסר יכולת להיפרד מהעבר, ומתגעגעים לחורף של 1997, כשהם היו בני חמש או חמש עשרה, ונתקעו כל המשפחה בגשם, והתפללו מתחת לעץ, וספרים נפתחו בלילות שבת לאור נרות, ודלתות גבוהות ומתוך הארונות הוצאו שמיכות והגשם המשיך לדפוק על החלון משוגע. בסדר, הבנתי, אבל לא תצליחו לשכנע אותי ש"בספר יש תחושה שאין בטקסט על המסך". אוקי, יש תחושה, אבל זה לא אומר שאני אחזור עכשיו אחורה לזמן שבו דווקא הספר שהיית צריך לא היה, למרות הארון המתפקע. אני כל כך שמח שהיחיד שהולך להציץ בכל הטקסט הזה הוא כותב ההודעה המקורי, אותו אני לא מכיר.
 

yenergy

New member
תגובה מעניינת אבל

אני לושב שלא הבנת את השאלה. שאלתי בפציפית לדבי איסור משכב הזכר וכמה אתה חושב שבוא רלוונטי בחייך ואיך אתה מתמודד עם הדעות המקילות בעניין. לא כל כך מעניין אותי הקבלה או לא של הקהילה.
 

sagie13

New member
לא נכון, גם אני קראתי ../images/Emo13.gif

רק שאין לי כח להגיב עכשיו. אני רק יגיד שבתור מישהו שלא רואה בעצמו חלק מקהילה דתית כלשהי אני עדיין חושב שצריך לנסות להשפיע ולא להקים קהילות נפדות (ובכלל אני לא בעד כל העיניין של "הפרדת קהילות"..) , ולא רק בשביל אותם הומואים/לסביות שלא יתמזל מזלם ויוולדו בקהילות ה"רגילות". יש עוד סיבות אבל אין לי כח לפרט עכשיו.. חודש טוב
 

sagie13

New member
דעתי בעיניין

את דעתי כתבתי פה. צריך לדעתי לעזוב את משכב זכר בצד ולהתחיל להתייחס לשאר האיסורים, שבהם אולי קל יותר למצוא היתר
 

דחלילי

New member
קראתי חלקים מכל התגובות..

מובן שיש סיבוך מיותר בכל הנוגע לעמדות של הקהילה, הפרט, הקהילה מול הפרט, הפרט מול הקהילה, הקהילה מול הקהילה.. וזה ממש לא הכרחי מעבר ל- 2 משפטים.. איזו סיבה יש ליהודים הומוסקסואלים להציג את עצמם בתור קהילה שמבדילה אותם מהסביבה? ואחרי זה רוצים להשתלב, ושיקבלו אותם..? זה מעוות... למה, כל אחד צריך ליצור עכשיו קהילה שכל מהותה סובבת סביב טבע מסוים שגורם לו לקושי בעבודת השם? מה, כל היהודים האלימים צריכים לפתוח קהילה הנקראה "דתיים אלימים"? וכל המעשנים שרוצים לעשן בשבת? וכל הפדופילים? וכל האנשים שלא רוצים לברך על האוכל שהם אוכלים? זה מגוחך זה לא שונה מכל דבר אחר בטבע של האדם שמנסה למנוע ממנו לעשות מצוות.. ככה היצר מגיע- בכל מיני מלבושים.. איך הקהילה האורתודוכסית תקבל את ההומואים? לדעתי? כשההומואים לא יציגו את זה כחטא שהם מתכננים לכתחילה לבצע כשהם יראו שהם מנסים, ועובדים על עצמם, ומראים להם ולהשם שהם רוצים להיות טהורים, ולעבוד אותו באהבה ושמחה אם תגיד לאמא שלך "אמא, אני הומו, תמיד ידעתי, אבל אני לא רוצה לחיות ככה, אני רוצה חיים רגילים, טהורים, קדושים, כמו כולם, רק דעי לך- שזה נסיון קשה בחיי, ואני צריך את התמיכה שלך.." איזו אמא תגיד לו? איזה אבא יגיד לא? איזה רב יגיד לא, וקו"ח הקהילה שלו אחרי שהוא מאשר אף אחד לא רוצה כלום עם ההומוסקסואליות, אולי קיצוניים, הם רוצים עם המעשה. שהמעשה שלא יעשה פשוט לא יעשה. רוצים שהסביבה תעבוד את השם בטהרה.. ואם אתה הומו אבל לא עושה את זה, אתה פי 100 טהור יותר מכל אחד אחר בקהילה אולי, ואין סיבה שלא יקבלו אותך.. כי אתה כמו כולם כמו כל אחד שחי את חייו כיהודי שמנסה לקיים את כל המצוות בהידור וב"ה נגיע כולנו לשלימות המצוות עם ביהמ"ק, ותיקון עצמי ושל העולם עד מתי גלות??
 

yenergy

New member
אה. נראה לי שטיפה פספסתם

הכוונה בשרשור הזה היא לשאול מה דעתכם על הדעות ההולכות ומתגלות בהלכה שאיסור משכב זכר נועד לאנשים הטרוסקסואלים ומי שהוא הומו הוא סוג של "לא שפוי הלכתית" ולכן פטור. האם בעקבות דעות כאלו אתם תהיו מוכנים ויכולים לחיות בזוגיות עם גבר על כל המשתמע מכך? או שיש גבולות שתשמרו בכל זאת, ואם כן, האם תעשו זאת בתחושה של אין ברירה או תתיחסו לזה כאל חלק מזוגיות שמעצימה אתכם גם בתור יהודים?
 

sagie13

New member
אם זה באמת מותר

למה שנשים גבולות כלשהם? מה שמותר מותר ומה שלא לא. או שהתכונת לשאול האם נסמוך על דעות כאלו או לא. לדעתי אלה כלל לא דעות הלכתיות לכן אין שאלה בכלל. בגלל זה כתבתי למעלה מה שכתבתי
 
אני לא השתכנעתי שנמצא היתר

קשה לי לקבל כל טיעון (ויהיה דמגוגי ככל שיהיה) המתיר משכב זכור. תורתינו, היא תורת נצח ולא תשתנה. ואיסור משכב זכר, הינו איסור מפורש וברור. אני חי בזוגיות מקסימה ומאושרת. טוב לי גם ללא החלק הזה. הצלחתי לוותר ...
 
למעלה