התלבטות אחרת.. (ארוך)

[סנושי]

התלבטות אחרת.. (ארוך)

אנחנו (אני ובן זוגי) מצביעי מרץ וותיקים. והפעם.. תשבו בבקשה אנחנו שוקלים להצביע שינוי. למה? אנו מרגישים שבתור מעמד הביניים נמאס לנו להחזיק את המדינה על הכתפיים: מיסים מטורפים שלא מאפשרים לגמור את החודש למרות שהמשכורת ברוטו סבירה, מילואים, ירידה קשה בשירותים הבסיסיים שהמדינה נותנת לנו ולילדנו: חינוך, איכות סביבה, תרבות. וכל זה תחת תנאים בטחוניים קשים. אז אפרוט כאן את התלבטותי מרץ/שינוי: 1. בטחוני - שריד וביילין מציעים כח רב לאומי. כח רב לאומי אכן לא יאפשר לצה"ל, צבא של מדינה מסודרת, להיכנס לשטחים פלסטיניים. איך הוא יפסיק מתאבדים? באיזו צורה הוא יחסום בודדים הפועלים -כביכול - שלא בשם מדינתם? זה נראה לי רעיון מסוכן לנו. 2. שוב בטחוני - יציאה חד צדדית מעזה ללא משא ומתן? עקירת אנשים שנשלחו על ידי ממשלות נבחרות לגור שם שלא במשא ומתן לשלום ולאחר תקופת טרור קשה? אני מאוד רוצה שנצא מהשטחים, אך פעולות נסיגה חד צדדיות לאחר תקופת טרור קשה נראית לי יותר כמו פרס לטרור מפעולה שקולה. וגם זה שיקול. אין ספק שהוא תאורטי, לא הייתי רוצה שמישהוא ממכרי ישרת בעזה, אני מודה. אבל אלה טיעונים אמוציונליים, ומנהיגים צריכים להיות הגיוניים. ושוב, ביציאה מלבנון תמכתי, זה לחלוטין לא שקול בעיני, אף ממשלה ישראלית לא שלחה אזרחים לגור בלבנון מתוך ניסיון לנכס את האזור ההוא. 3. כלכלית - הגיע הזמן שהמעמד שלנו יצעק שחומסים אותו. בעיני, כרגע, הצעקה הזו היא על ידי הצבעת מחאה לשינוי. כיוון שבטחונית מרץ/מצנע לא הציגו אלטרנטיבה ראויה לדעתי, כפי שפירטתי, (ואין לי מושג האם קיימת כזו), הרי שנשאר לי כרגע רק לחשוב על הצרכים שלי. ואני מרגישה נעשקת במדינה הזו, ורוצה למחות ולשנות. נמאס לי לממן את כולם. נמאס מהשחיתות. נמאס מהעובדה שהדרך הכמעט יחידה היום להסתדר כלכלית היא להיות מקורב של ומושחת. שינוי נתפסת בעיני כהצבעת מחאה כלכלית חברתית. 4. אני לא שונאת אף אחד. אני לא אצביע משנאת חרדים. אלא אסוג מהאחריות הלאומית שלי, ואצביע סקטוריאלית כמו כולם. עבור הסקטור שלי. ואם תהיה ממשלת ימין קיצונית? ראו את המאמר של איתן הבר ב-ynet היום.. היכן ההתלבטות? מרץ הייתה פעם הבית שלי. אשמח להיות משוכנעת חזרה, כנראה..

"סנושי".

 

[iceviper]

לסנושי החביבה

אני *קצת* ממהר,אחרי הצהריים אכתוב לך תשובה במסרים. בתור אחד שהיה כל חייו בימין (אמנם לא קיצוני אבל בהחלט ימינה מהליכוד) חשוב לי להצביע על הסיבות בגללן החלטתי להצביע למרצ.

 

[איפכא מיoתברא]

../images/Emo41.gif צעד חכם ושקול שלך ושל בעלך

שינוי היא אכן הצבעה שקולה במקרה שלך שכן מבחינה בטחונית כוח בינלאומי הוא אסון (דוגמא טרייה - חיילי צה"ל שנחטפו ללבנון תחת אפם ובסיועם של חיילי האו"ם). גם פינוי חד צדדי של ההתנחלויות (מלבד כמה בודדות מיותרות ומפריעות) עלול לגרום לנזק ולהתפרש ככניעה דה פקטו לטרור. הצבעה לשינוי היא אכן סקטוריאלית אבל לסקטור העיקרי במדינה - הסקטור העובד, העושה מילואים, המשלם מיסים, הכורע תחת הנטל.

 

[סנושי]

עדיין מחכה לתשובה

רצינית של תומכי מרץ (ולאו דווקא תומכי שינוי..) לפעמים נראה לי שהגעתי לפורום ימין? הלו? יש שם מישהו? סנושי.

 

[iceviper]

../images/Emo10.gifאבל השבתי לך...

 

[הנהלת פורום מרצ]

מאבק חברתי כלכלי- מרצ מול שינוי

הי סנושי

העובדה ששינוי טוענת כי היא פועלת למען המעמד הבינוני אינה מעידה בהכרח על עשייה. נהפוך הוא: שינוי הצביעה בעד תקציב המדינה שהינו תקציב רע לחברה הישראלית ככללותה ובמיוחד למעמד הביניים ולמעמד הנמוך. שינוי הגישה הצעות חוק הפוגעות בשכירים ובזכויותיהם (כולל זכות השביתה). הגישה חקיקה המפחיתה באופן דרסטי את המיסוי על בעלי המשכורות הגבוהות כולם. פורז אמר בריאיון לכל העיר ב- 10.1.03 : החוקים שאני מקדם הם קפיטליסטיים ואנשים עשירים מרויחים מהם. מי שזה לא מוצא חן בעיניו שלא יצביע בשבילנו.:"

מרצ בניגוד לשינוי נבחרה ע"י מחקר חיצוני שנערך ע"י קרן אייסף כסיעה מספר אחת בחקיקה חברתית. מרצ מאמינה כי כדי להשיג צמיחה כלכלית מתמשכת על המשק הישראלי לפעול על פי כללי משחק ומבנה שיאפשרו כלכלה פתוחה, חופשית ופלורליסטית. עם זאת הצמיחה הכלכלית ללא מעורבות מתקנת של המדינה יוצרת עיוותים הפוגעים בשכבות חברתיות חלשות יחסית, ומחויבותה של ישראל למדינת הרווחה ולסולידריות חברתית מחייבת לתקן כשלי שוק אלו, לצמצם פערים חברתיים ולקיים שוויון הזדמנויות לכל מגזרי האוכלוסיה בישראל.

 

[איפכא מיoתברא]

../images/Emo41.gif אובדן עשתונות מוחלט

היא מתלבטת בין העבודה ומרצ ואתה ממשיך ללכלך על שינוי. ככה בטח לא תגיעו רחוק או תהפכו את מגמת הסקרים...

 

[sagitv2]

אם היית טורח לקרוא את הפניה שלה

אם היית טורח לקרוא את הפניה שלה היית רואה שהיא טוענת עוד בראשיתה כי למרות שהצביעה מרצ בעבר היא שוקלת להצביע שינוי.

 

[איפכא מיoתברא]

סליחה - טעות בהודעה

התבלבלתי עם הודעה אחרת

 

[ManicStreetPreacher]

מרצ היא המפלגה בשבילך

1. הכוחות הבינ"ל הם לא כוחות או"ם, זו טעות נפוצה אצל הרבה ישראלים. אלה יהיו כוחות צבאיים התקפיים שבראשם תעמוד ארה"ב, כמו שהיו בבוסניה, שם הם עשו עבודה מצויינת. הם יילחו במתאבדים הרבה יותר טוב מצה"ל מכיוון שצה"ל משקיע יותר מ-50% מהזמן בהגנה על אזרחים בשטחים, במקום לשמור על גבולות המדינה ולתקוף את הטרור. 2. קודם כל בקשר לעקירת האנשים- מרצ העלתה הצעת חוק ´פינוי-פיצוי מתנחלים´ שבאה להסדיר פיצויים גדולים מאוד למתנחלים שיילכו להתיישב בנגב או בגליל. בקשר ליציאה החד-צדדית מעזה- זה לא פרס לטרור, ההיפך הוא הנכון. באינתיפאדה האחרונה יצאו פחות מחמישה פיגועים מרצועת עזה אל תוך הקו הירוק, רק אחד מהם הצליח. הסיבה לכך היא שבעזה, בניגוד ליהודה ושומרון, ישנה גדר גבול חזקה שנבתנה. אבל עדיין יש טרור ברצועת עזה- טרור נגד מתנחלים וחיילים. יציאה חד צדדית מעזה לא תפגע ביישובים האיזור, אבל תחסוך את קורבות צה"ל והמתנחלים. 3. שינוי מדברת גבוה גבוה על מעמד הביניים, אבל מתנגדת למיסוי גבוה על המאיון העליון. בזמן שמרצ עמדה בחזית בעד מס גבוה יותר על מיעוט קטן של מיליונרים, שינוי פעלה למענם והעלתה הצעות חוק שפגעו בזכויות העובדים. מרצ גם הביאה לקריאה שלישית רפורמה מקיפה בביטוח הלאומי, וחוקקה מספר תיקוני חוק בחוק ההגנה על נוטלי הלוואת לדירה. מרצ גם מובילה בחקיקה למען מעמד האישה- 22 חוקים (אם מחשיבים גם אם החקיקה הענפה בתחום של ח"כ יעל דיין) בתחום, ובחקיקה למען חיילי המילואים הסדיר והקבע (8 חוקים בתחום ועוד מספר הצעות חוק)... 4. הצבעה סקטוריאלית היא טעות חמורה לדעתי, אבל לא ניכנס לזה. אם הבית שלך היה מרצ בעבר, הוא צריך להיות הבית גם היום. לכל מי שרוצה שלום, חינוך, חופש דת ואמונה, ושוויון הזדמנויות.

 

[איפכא מיoתברא]

../images/Emo41.gifכוחות צבאיים התקפיים?

מה זה כוחות צבאיים התקפיים? המצאה חדשה שלך? ואם הם התקפיים כיצד הם יגנו עלינו? האם אתה טוען כמו קליינר שההגנה הטובה ביותר היא התקפה? ומהו בכלל כוח צבאי התקפי? יש לו רובים שונים? ג´יפים שלא נוסעים רוורס? מטולי רימונים מיוחדים?

 

[חיים 11]

כוח בינלאומי -אסון לאומי!!!

אם כוח בינלאומי יחצוץ בין יהודים לערבים ,זו תהייה התאבדות -=פשוטו כמשמעו=מצידנו.אין הצדדים שווים: לנו: צבא ומתיישבים עם נפש חלוצית ולהם אין כוחות תואמים.אז למה לתת להם אפשרות כזו של כוח חציצה בינלאומי? זו התייפייפות לשמה וחוסר הבנה בסיסי למצב.או שמא ניתן ללוב לשגר מתנדביה לכאן שהלוא היא בראש המדינות הערביות באו"ם ,למרות שליטה הרודן ומעשיה שהם בגדר פשיעה בינלאומיים.אם אנו רוצים שתהייה לנו מדינה ,עלינו להתאחד סביב מנהיגנו שרון ולהביע כאיש אחד רצון למגר את הטרור הערבי הנפשע באמצעים העומדים לרשותינו.אני כבר התפכחתי מהדרך שהציגו בפניי ראשי מרצ והתעוררתי למציאות מהחלום והאופורייה ששררו כאן לאחר הסכם אוסלו...מתי תתעוררו גם אתם?

 

[sagitv2]

מה האנטי לכוח בינלאומי שיוציא

מה האנטי לכוח בינלאומי שיוציא את צה"ל מהשטחים ויחצוץ בין הצדדים

המצב כ"כ קשה והוא משפיע על כל מערך החיים. יותר גרוע מזה לא יכול להיות. אם זה עבד בקוסובו , בבוסניה, במקדוניה, במזרח-טימור ובאזורי סכסוך אחרים למה שזה לא יעבוד כאן? כל הזדמנות לשקט איזורי שווה את הניסיון.

 

[הנהלת פורום מרצ]

בענין המדיני ../images/Emo42.gif

על מטשר הנאמנות הבינלאומי

מרצ מציעה כי אם לא ניתן לחדש את המשא ומתן עם הפלסטינים, יכונן לפי שעה בגדה וברצועה משטר-נאמנות (מנדט) בינלאומי, דוגמת אלה שהתקיימו בשנים האחרונות בבוסניה, בקוסובו, במקדוניה, במזרח-טימור ובאזורי סכסוך אחרים, מקומות שבהם מעורבותה הפעילה והעמוקה של הקהילה הבינלאומית ייצבה את אי-השקט הביטחוני והביאה לרגיעה יחסית. לנאמנות הבינלאומית שני יתרונות חשובים ומיידיים. הראשון נעוץ בכך שכוחות בינלאומיים,אזרחיים וצבאיים, בהנהגה אמריקנית יחליפו את צה"ל ויאפשרו בכך את הפסקת הכיבוש הישראלי ומניעת החיכוך ההרסני בין הצבא הישראלי לאוכלוסייה האזרחית. היתרון השני נובע מכך שהנאמנות הבינלאומית תלווה ותחזק את הרשות הפלסטינית, שאינה מתפקדת זה זמן רב. למטילים ספק בנכונותה של הקהילה הבינלאומית לשלוח את חייליה ולסכן אותם, תינתן מראש התשובה: גם במוקדי הפורענות שהוזכרו לעיל סיכנו המדינות את חייליהן כדי לכבות מבעוד מועד התלקחות גדולה פי-כמה. מדינות שהיו מוכנות לשלוח חיילים לבלקן הבוער ולאפגניסטן, עשויות לשגר אותם גם לכאן כדי לשים קץ לסכסוך הישראלי-פלסטיני. העולם כולו ער לכך שסכסוך זה מסכן את יציבות האזור ואת שלום העולם כולו אף יותר מסכסוכים אחרים. זאת ועוד: נשיא אמריקני שמוכן להציב את גייסותיו בבגדד, המסוכנת לאין שיעור מרמאללה, בוודאי יגלה נכונות דומה להציב אותם בגדה וברצועה. זאת, כמובן, בתנאי שיידע כי המעורבות הפעילה והעמוקה הזאת היא לרצון שני הצדדים וכי ממשלת ישראל מקדמת אותה בברכה. על גדר ההפרדה ורעיון ההפרדה החד צדדית

בתקופת המעבר ועד לרגיעה, תומכת מרצ בהאצת הבנייה של גדר הפרדה שלמה, מקיפה ומשוכללת. גדר זו תהיה אמצעי הגנה מפני פעולות טרור. רצוי לישראל שתוואי הגדר לא יכלול אוכלוסייה או שטחים פלסטיניים. כן תובעת מרצ כי בתקופה זו יתבצע פירוק מיידי של ההתנחלויות שמעבר לגדר ושל כל המאחזים הבלתי-חוקיים. ברצועת עזה יפונו כל ההתנחלויות, כמו גם ההתנחלות היהודית בחברון, שהיא מוקד קבוע ומסוכן לפורענות קשה. אם למרות כל אלה יעלו המאמצים חרס - בשל הפקרות פלסטינית או אדישות בינלאומית - חוזרת מרצ ומביעה את דעתה בזכות צעדים חד-צדדיים של ישראל להיפרדות מן הפלסטינים, לסיום הדרגתי של הכיבוש, שהוא האויב מספר אחת של ישראל. משטר הנאמנות הבינלאומי יהיה זה שימלא את החלל שתותיר ישראל כאשר תיסוג לקו הבינלאומי.

 

[חיים 11]

למרצ יש עוד חלופות לכוח הבינלאומי?

בבחינת הצעתה של דוברת מרצ המצדדת בכוח בינלאומי עולה שהיא נוכנה לכל דבר שיאפשר לערבים לעמוד על שלהם ולקבל רווח ניכר מפעילויות הטירוסטים הנפשעות שנעשו כאן מאז האינתיפיאדה עד עתה.לופות נוספות שיתאימו לה: לקחת את הרגליים ולברוח מכאן,להפגין למען דיעותיה בראיית הסרט "עטור התשבוחות" (כביכול) גנין גנין. חלופה נוספת: לעשות הכל למען המשך שילטונו של סדאם בעיראק.איך היית מרגישה לו בסלון שלך היה מתייצב לו נציג ועד הבית ודורש ממך שלא להיכנס ולשבת על הספה שלך כל עוד לא פתרת את בעיותיך עם הדייר מלמטה ששבר לך את הזגוגיות בחלון מטבחך ושרף לך את דלת הכניסה?

 

[sagitv2]

"הספה" שאתה סבור שהיא שלך ../images/Emo128.gif

זה בדיוק הענין. "הספה" שאתה סבור שהיא שלך היא לא ממש שלך וגם אם אתה מאמין באמת ובתמים שהיא שלך חשוב להדגיש כי היא לכאורה של תושבי השכונה כולה

שאגב רובם מאמינים כי היא לא שלהם באמת ומבקשים להשיב אותה לבעליה המקוריים כי מאבק על "ספה" הוא מיותר ולא שווה חיי אדם. אם אותה "ספה" מדוברת מובילה למותם

של אנשים רבים "בשכונה" שלי אני אשמח אם יבוא גורם, גם אם חיצוני,

בשביל להבטיח שקט ושלום כי השכנים, איך לאמר את זה בעדינות, לא ממש מסתדרים.

 

[חיים 11]

החוצנים הדורשים גורם חיצוני:

איני יודע מיהם האאוט-סיידרים(חוצנים) התורמים כ"כ רבות לדעה שיש להביא לכאן גורם חיצוני.גם בעולם המשפטים הבינלאומיים לא כ"כ מרבים להביא לפיתרון כזה אלא רק במיקרים שצויינו: קוסובו למשל.ייתכן מאד שלולא הפעילות הזו של מרצ לא היה נידרש כל כך הרבה זמן למיגור הטרור.המצב הקיים היום באיזור:יש לא מעט מדינות ערביות-מול אחת ישראלית עם שילטון יהודי.למה להתנדב ולחזק את כוח הערביות ע"י החלשת היהודית מבפנים ע"י מרצ ?קטונתי מלהבין !למה לקפוץ לפני עגלת המו"מ אם שרון יצליח במעשיו ויבצע את תוכניותיו הצבאיות והמדיניות כך שהבעייה תיפתר וללא מחלוקת פנימית?אני ממש נבוך ומתבייש שניגררתי לטעויות והאשליות של יוסי שריד ושולמית אלוני .תתפכחו!!!

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

סנושי, שלום

אני אנסה לענות להתלבטויות שלך אחת לאחת. אם התשובות שלי לא יספקו אותך, אני אשמח אם תכתבי את ההסתייגויות שלך ואגיב עליהן בהתאם: 1) הדרישה שלנו להכנסת כוח בינלאומי במקום צה"ל, מתלווה לדרישה שלנו לכך שבפעם הראשונה מאז קום המדינה, יהיה לנו גבול. אנחנו המדינה היחידה בעולם שאין לה גבול. כשאין גבול, יש מעבר למסתננים למיניהם... מרצ דורשת לחזור לגבולות 67 (עם תיקונים קלים) ועל קו התפר, במקום להכניס לשם כוחות שיטור וצבא פלשתינאים, להציב שם (לפחות בשלב הראשון) כוחות בינלאומיים שיחצצו בינינו. נכון לעכשיו, השנאה והאיבה מצידנו כלפי הפלשתינאים היא רבה (בצדק). גם השנאה והאיבה מצד הפלשתינאים כלפינו היא רבה (ושוב, בצדק). כששני ילדים רבים, הדרך היחידה לגרום להחזרת השקט היא הפרדת כוחות לפחות לזמן מה. זה בדיוק מה שמרצ דורשת. הפרדת כוחות לזמן מה ומתוך השקט שייווצר ע"י החציצה, נוכל לנהל מו"מ שקט ורגוע עד להשגת הסכם שלום בר קיימא. 2) אני מסכים עם הבעייתיות שאת מציגה בכך שחזרה שלנו אל תוך המדינה שלנו בתקופה כזו עלולה להתפרש כמתן "פרס" לטרור אבל, את אותו הפרס אנחנו מעניקים לעצמנו. נקח לדוגמא את מקרה לבנון: בשנים האחרונות לשהותנו בדרום לבנון, ספגנו מידי שבוע קרוב לעשרה הרוגים. מאז (כשלוש וחצי שנים), את מספר ההרוגים אנחנו יכולים למנות על יד אחת. נכון, אין לנו הסכם שלום ואין לנו גבול שקט ורגוע עם לבנון אך עדיין, את חייבת להסכים איתי כי המצב הנוכחי טוב עשרת מונים מהקטסטרופה ממנה סבלנו בשהותנו בלבנון. 3) אם את עשירה, כל שנותר לי הוא להסכים אתך. תצביעי לשינוי. שינוי היא מפלגתם של העשירים בישראל (זה לגיטימי. גם לעשירים מותר שתהיה מפלגה). נכון להיום, אין דבר כזה מעמד ביניים. גם מעמד הביניים נשחק בשנים האחרונות תודות לטיפולם המסור של סילבן שלום ושות´ ורק לעדכונך, בנושא הכלכלי עמדות (ומעשי) שינוי זהות לחלוטין לעמדותיו של סילבן שלום. מרצ היא המפלגה היחידה המציגה אלטרנטיבה לשואה החברתית המונחת לפנינו. מתוך ראיה פיכחת וכללית, מרצ מציעה לחזור לתקופת רבין בכל הקשור לשינוי סדר העדיפויות הלאומי (העברת משאבים מההתנחלויות והשקעתם בנו, אזרחי ישראל). השקעה בחינוך טוב יותר במוקדי המצוקה, תחסוך מאיתנו בעתיד הלא רחוק התמודדות עם בעיות קשות אחרות כאבטלה, פשע ועוד... את המיליארדים המושקעים מידי שנה בשטחים הכבושים, ניתן להשקיע ביצירת אלפי מקומות עבודה ובהעצמה חברתית פנימית. 4) חבל לי שאת כותבת כי את רוצה להצביע הצבעה סקטוריאלית. הצבעה סקטוריאלית בסופו של דבר, תפגע רק בך. הצבעה סקטוריאלית תגרום להתפוררות של מרקם החברה הישראלית דבר שיגרום לנו להתדרדר במהירות מסחררת וליהפך למדינת עולם שלישי של ממש בה, תופעות כפי שחזינו בארגנטינה (פריצות, בזיזות והפגנות רחוב המוניות) יהיו שגרת החיים הקבועה שלנו. אני מאוד מקווה שתחשבי על הנקודות שהעליתי כאן. שלך, לייזר (ששמח מאוד על האפשרות לענות ברצינות על שאלות רציניות)

 

[סנושי]

תודה על התשובה המפורטת

 

[סנושי]

תודה לכולם

על השקעת הזמן והמשאבים. נכון להיום, כנראה שהחלטנו. בן זוגי החליט להצביע לשינוי, ואני, כנראה, אצביע למרץ. אני בהחלט לא עשירה, אך אנו משלמים יותר מ-60% מיסים (כולל מיסים עירוניים, אגרה, וכו´, שמשום מה לא נכללים בחישוב המיסים?). לכן בן זוגי החליט להצביע שינוי. אם אנחנו נחשבים עשירים, אז אכן אבוי למעמד הביניים, ואיני יכולה לדמיין אפילו את מעמד שכבות המצוקה. ומדוע אני מצביעה מרץ? כי אני באמת חושבת שהאנשים הטובים האלו, מהעשיריה השנייה של מרץ, צריכים לפעול בכנסת. הפעם, התשדירים קלעו ללב המתלבטת

לייזר פלס, תודה מיוחדת על עומק תשובותיך, וכנ"ל גם לפורום הנהלת מרץ ו-Iceviper. אם כי לא עניתם על כל תהיותי, התשובות היו ישירות וממצות, ועזרו לי בהרגשתי כי קול למרץ איננו קול מבוזבז. סנושי.