"השילוש הקדוש"

[שבבית1]

"השילוש הקדוש"

לא, לא זה שחשבתם... "תורת ישראל- א"י - עמ"י" שמעתי מישהו מזכיר את הביטוי הזה לא מזמן והתחלתי לתהות מה עושים כשחסר בסיס במשולש... (לפחות לי..) אני מאמינה בחשיבות א"י כמדינת היהודים ("אין לנו ארץ אחרת...") ובעמ"י, בחשיבות אחדותו ולכידותו אבל מה עושים כשאין את תורת ישראל. אתה מוצא את עצמך לפעמים בלי הסמכתא, בלי נימוק מקראי עתיק יומין לשייכות הארץ לנו. אם אתה מחליט שחלק מסוים לא מתאים לך, איך אתה יכול להשתמש בחלק אחר ל"קידוש" מטרותיך?? (הסבר: אם אני מחליטה שהדת לא תופסת מקום בחיי האישיים איך אני ממשיכה לחיות בקולקטיב שנקרא עמ"י שהדת - מסורת.. מאגדת אותו יחד) יצא לי לתהות על העניין ולא הצלחתי להשלים את המחשבה. אשמח לתגובות..תודה.

 

[rigoletto111]

אפשר להסתדר בלי שילושים קדושים

ונדמה לי שגם העם היהודי חי ברוב שנותיו בלי שיאמין בשילושים מקודשים למיניהם, ותקני אותי אם אני טועה. הרבה קבוצות לאומיות (פולנים, אירים, אוקראינים, ארמנים...) התאגדו סביב דת מסויימת , ונשארו מאוגדות כקבוצות לאומיות גם אחרי שהפסיקו להאמין בדת. אני לא צריך להביא פתק מאלוהים שהארץ שייכת לי. למה, לסינים יש פתק כזה? לאמריקאים? אנחנו פה, וזהו

 

[WildH0urse]

the holly trinity

כסף סמים סקס "בתאוריה" ביום יום לקבץ נדבות ולשתות בירה

 

[אליהו אלישע]

הביטי על כל הישראלים בחו"ל ותביני

שאנחנו עם רגיל שחלק מאנשיו יעברו לחו"ל ולא ישארו פה. חלק מאנשי הפורום כבר עזבו לחו"ל, בקהילה החרדית מקובל לעזוב לחו"ל כשעוזבים את הדת כי לא נוח לחיות ליד המשפחה, חילוניים עוזבים לחו"ל ויש קהילה גדולה של ישראלים לשעבר בארה"ב. אין שום דבר מקודש בארץ הזאת ויהודים לשעבר או יהודים עדיין יכולים לחיות בחו"ל. חלק ישארו פה וחלק יעברו לחו"ל. חלק מהיהודים ינשאו בחו"ל לנוצרים או לאתאיסטים ושיעור ההתבללות שכבר גבוה יגבר. העולם הופך לכפר גלובלי ולפי סקר שהובא פה לרוב הישראלים לא אכפת אם בניהם ינשאו ללא יהודי או ישארו יהודים. העולם משתנה.

 

[rigoletto111]

זה לא אומר כלום

בכל מדינה יש הגירה נכנסת ויוצאת.

 

[אליהו אלישע]

בהחלט. בודקים כמה הגירה נכנסת ומי

מהגר לארץ ומי מהגר מהארץ לארצות אחרות. האירים, הפולנים, הצרפתים, האמריקאים נקבעים לפי הארץ ולפי האזרחות. ישראלי יכול להיות גם נוצרי מחו"ל שהיגר לפה כי יש פה עבודה זמינה כמו מהגרים ממזרח אירופה או מאפריקה, ערבי מוסלמי או ערבי נוצרי שנולד פה ויהודי שנולד פה או היגר לפה. אתה רואה סיבה מיוחדת שיהודי או יהודיה לא יתחתנו עם נוצרי, מוסלמי או אתאיסט או יבקשו אותו להמיר את דתו? בכל מדינה יש הגירה יוצאת והגירה נכנסת השאלה מי ההגירה שיוצאת ומי ההגירה שנכנסת. היה זמן שדרום אירלנד כמעט התרוקנה מכל המשכילים שעברו להתגורר בארה"ב והותירו ארץ נחשלת ועניה אבל לא היו לאירלנד מיעוטים מבחוץ שחיכו להזדמנות לשנות את ההרכב הדמוגרפי שלה. אני לא בטוח בעתיד של מדינת ישראל ובהרכב הדמוגרפי שיהיה בה בעוד כמה שנים. אני חושב שצריך לבחון את קצב הריבוי הטבעי של ההרכבים האתניים הקיימים ואת המעבר מקבוצה לקבוצה. ההערכה שלי שתהיה עליה דרמטית באחוז המוסלמים בתוך שטחי הקו הירוק כשנתחשב בריבוי הטבעי ובזכות השיבה שחלק מהגורמים הפוליטיים מוכנים לאפשר אבל לא במלוא המכסה. ביוזמת ז'נווה דובר על הסכמה סימלית לזכות השיבה של כמה מאות אלפים ועם איחוד המשפחות שחייבים לאפשר לכל אזרח אני חושב שיהיו שינויים בהרכב הדמוגרפי. איך תתיחס לסקר שפורסם שרוב היהודים ענו שלא משנה להם אם ילדיהם יתחתנו עם לא יהודים או ישארו יהודים?

 

[rigoletto111]

אבל מה זה קשור?

ההגירה לחו"ל איננה גדולה מאד בישראל, ואיננה מאיימת עליה יש עמים שקיימים גם בלי קשר לאזרחות: כורדים, ארמנים (רובם אינם תושבי ארמניה). מה זה משנה לישראל אם יתחתנו עם יהודי או לא יהודי? ממילא הרוב יהודים.

 

[אליהו אלישע]

הכורדים והארמנים אינם סיפור הצלחה

כורדי או ארמני שמהגר לחו"ל לא שומר על זהותו האתנית. הסיבה שהכורדים שומרים על שבטיות אתנית היא ריכוזים ותרבות שבטית לא מערבית. הכורדים והארמנים מבקשים עצמאות ומדינה משלהם ואנחנו עברנו את התהליך הזה ונמצאים אחריו. ההגירה לחו"ל כרגע אינה גדולה מאוד אבל אם תביט במגמות תראה את העתיד. הדור הצעיר מהגר יותר מהדור המבוגר. לישראל לא משנה אם יתחתנו עם יהודים או יהיה בה רוב יהודי. היא עדיין תשאר מדינת ישראל. אני לא בטוח בקשר לאופיה ה"יהודי" של המדינה ואם הוא ישמר. אני לא בטוח אם יכולים לשמר אותו.

 

[rigoletto111]

הנתונים שאתה מתבסס עליהם

שגויים לחלוטין ארמנים וכורדים שומרים על זהותם במערב. לפני כמה חודשים אכלתי שווארמה בדוכן של כורדים בצרפת. המוכר הוא כורדי, כנראה אנאלפבית או אנאלפבית למחצה, מדבר צרפתית מאד עילגת אחרי שנים לא מעטות בצרפת. הוא הראה לי את הטלפון הסלולרי החדיש שלו - הכל מלא בקליפים על כורדיסטאן, על דיכוי הכורדים (חלבג'ה וכאלה) מפות כורדיסטאן בסלולרי, ממש לא להאמין. לך תגיד לו ש"אין לו זהות כורדית". ארמנים נמצאים במערב כבר דורות ארוכים, ושומרים על זהותם. אפילו כשאינם יודעים לדבר ארמנית. ההגירה השלילית מישראל איננה גדולה מההגירה היחסית של ניו זילנד.

 

[אליהו אלישע]

מה זה לשמור על זהות תרבותית בחו"ל?

אתה יכול לפתור את הטיעונים שלי כמחב"תים אבל אני רואה התרחקות מהזהות היהודית בישראל ובחו"ל ואני חושב שהכורדי בחו"ל שיפסיק להיות אנלפביית וילדיו יתחתנו עם לא כורדים ווילדו של הארמני בחו"ל שיתחתן עם לא ארמנית יזכר שאחד מאבות אבותיו היה בארמניה אבל זה יהיה זכרון לא חשוב ולא דבר שמציין עם. ההבדל בין הכמיהה לישראל בגולה ששמרה על היהודים והרצון לשמור את הזהות היו הגאווה בזהות היהודית והמחשבה שפעם יגיעו לארץ. היום אני שומע על בושה ביהדות. הבט בדעה של קוואנטית, שהיא בעצמה יהודיה, וכותבת את דעתה ש:" רוב העולם שונא יהודים כי הם המציאו את הגזענות, השובניזם, הפדופיליה וכל תחלואי העולם. רק ה"יהודים" שיצאו מהדת הם גזע על מעל לכל העמים. החרדים הם נחותים. " קוואנטית לא יחידה בדעה שלה ויש דעות שבגלל היהדות מבצעים ג'נוסייד בפלישתינאים, היהדות דת גזענית ולא צריך עם יהודי. כל מי שחושב שבושה להיות יהודי לא יעשה מאמץ להעביר את הזהות לדור הבא. היו בישראל ניסיונות להגדיר "כנענים", ישראלים וכל זהות אחרת שלא הצליחו אבל היום אני שומע השקפות לידי שלא צריך שיהיה עם יהודי. אני לא אומר את הדברים כי יש לי פתרון. דת אינה פתרון אבל עצימת עיניים לא עזרה ליהודים בחו"ל. הנתונים הם של התבוללות. מלח שמים הביא נתון על התבוללות ממאמר של יוסי ביילין שלא חשוד בדתיות.

 

[rigoletto111]

לגבי היהודים בחו"ל, הם אכן

מתבוללים, וזו החלטה אישית של כל אחד מהם.

 

[rigoletto111]

נ.ב. מדינה ארמנית כבר קיימת

יש'ך עוד טיעונים של מחב"תים שאתה רוצה להשפריץ פה?

 

[אליהו אלישע]

דיברנו על ארמנים בחו"ל ואם הם

שומרים על זהות ארמנית. ככל שהמהגר יודע להתערות בסביבה הדור השני פחות שומר על הזהות כי רוב הסיכויים שיתחתנו עם אנשים מזהויות אחרות.

 

[rigoletto111]

מציע שתלך לרובע הארמני בירושלים

ותראה אנשים שכבר מעל 90 שנה הם בסביבה נוכרית מבחינתם, ובכל זאת שומרים על זהותם.

 

[uri80]

כמו שאמר בזמנו ליבוביץ'

בדיוק מאותן הסיבות של עמים אחרים. הרי מה יגידו השבדים והאמריקאים שלהם אין "נימוק מקראי" על ארצם? לכל עם יש מסורת והיסטוריה שקושרות אותו לארצו. כנ"ל גם לנו. אינני זקוק לנימוק מקראי כלשהו. כל מה שיש לי הוא אב שנולד בארץ, או סבי שנולד בארץ או או אבי סבי שנולד בארץ או סב סבי שנולד בארץ וכן הלאה וזה מספיק בהחלט. די והותר בשבילי.

 

[שבבית1]

ומה אם זה לא מספיק??

אני לא יודעת מה אתכם אבל אני לא רוצה לוותר על יהדותי רק בגלל שאורח חיי אינם משתלבים עם הדת ( או שאפשר להסתכל על זה הפוך...) המדינה והארץ חשובים לי, אני לא יודעת אם עוד "בני עקיבא" מדבר מגרוני אבל.. אנחנו לא סתם יושבים פה כי במקרה אבי שלי נולד פה, אבא שלו שרד שואה רק כדי להגיע לכאן, יש לנו חיבור והמשכיות ושורשים!! שייכתונו לארץ אינה נובעת מכורח היותנו כאן כי הרי כשהיינו מפוזרים בין כל העמים עדיין שאפנו תמיד לחזור לארצנו. אני פשוט לא יכולה להבהיר לעצמי את ה"אסמכתות"מעבר ל"הייתי פה קודם" כי איפשהו גם הערבים טוענים את זה. אני חושבת שהשאלה שלי התחדדה עכשיו.. איך מגדירים ציונות ללא יהדות- מאיפה הרצל ינק את זיקתו החזקה אל הארץ כשהיה נטול אמונה דתית?? איך עושים את זה?? אני שואלת איפשהו בחזקת "דע מה תשיב"... זה משהו שאני מתחבטת איתו טרם יציאתי המוחלטת... אני קודם צריכה שיהיו לי את התשובות לכל השאלות..

 

[uri80]

למה שלא יספיק? ומי אמר שאת צריכה

לוותר על יהדותך? אם את יוצאת מההנחה שרק דתיים הם יהודים אז יש לנו כאן חוסר הסכמה גדול. אנחנו באמת לא יושבים כאן במקרה, יושבים כאן כי זו הארץ שבה התעצבה התרבות היהודית עוד במשך כמה אלפי שנים, הרבה לפני שהייתה גלות ועוד כמה הפתעות בדרך. סביר להניח שזה לא היה מצליח אם היה מדובר בארץ אחרת. הרצל היה מסתפק גם באוגנדה אם היה חושב שזה יצליח. העובדה היא שזה הצליח דווקא כאן ולא במקום אחר ומסיבה מסוימת. בקשר לציונות ללא יהדות? שוב - אבי סבי שנולד כאן וחי כאן ונרצח כאן, וצלבי הקרס על ביתה של סבתי ודניאל פרל בארה"ב ודומיו מבהירים לי טוב מאד למה הציונות היא דבר חיוני בעיני.

 

[יא צי ניין]

לא מסכים.

אף דבר מכל אותו עיצוב תרבותי של אז (לפני אלפי שנים) לא נשאר היום (לכמה יהודים התנ"ך באמת אומר משהו בחיי היום יום?) אין קשר בין "עם ישראל/יהודה" של לפני היציאה לגלות, ליהודים כיום. אני מתכחש לישראליותי, וסולד ממנה. לא רואה אף קשר בין אף אחד מהאנשים כאן. ברגע שאוכל, אוותר על אזרחותי. לעומת זאת מתחבר מאוד ליהדותי, ורואה את עצמי חלק מהעם היהודי. הנ"ל הוא תוצאה של : "בקשר לציונות ללא יהדות? שוב - אבי סבי שנולד כאן וחי כאן ונרצח כאן, וצלבי הקרס על ביתה של סבתי ודניאל פרל בארה"ב ודומיו מבהירים לי טוב מאד למה הציונות היא דבר חיוני בעיני." - הדם צריך להיות רק מרכיב אחד מתוך מכלול שלם של דברים ורעיונות נשגבים שבגללם מקימים מדינה. לצערי הרב, ישראל, עד היום, לא הפנימה זאת. סבי נתן את עשר שנות חייו היפות (20-30) ביותר למען המדינה - הקבוצה שהוא נמנה עליה הייתה אולי היחידה שציפתה לחידוש חיי הרוח היהודיים (ולא הקמת מוטציות חדשות). רק חבל שבן גוריון וחבריו קראו להם "טרוריסטים".

 

[uri80]

אז דעותינו שונות מאד.

לגבי השורה הראשונה שלך -תתפלא. זה משנה והרבה ללא מעט אנשים. היכן שאתה רואה ניכור, אני רואה דווקא אחדות. היא לפעמים מרוחקת וכמעט לא נראית בין כל מלחמות היהודים שמתרוצצות כאן כל הזמן, אבל היא עוד נמצאת כאן מאחורי הקלעים אצל לא מעט אנשים טובים. (ובוודאי לא תאהב שאני אומר זאת, אבל אולי צריך להגיע צבא כדי להכיר עוד כמה אוכלוסיות שלא תמיד אנו פוגשים בחיי היום יום. את שאר עם ישראל. לצאת קצת מהבועה התל אביבית) בן גוריון? לדעתי אחד המנהיגים המוצלחים ביותר שקמו למדינה הזו. אדם מרשים ביותר לעומת הגמדים שמתרוצצים אצלנו היום. לא חסרו לו רעינות נשגבים מדוע ולמה היא קמה. אם לא קראת עדיין, יש אצלי כמה וכמה מכתביו. עד כאן בקשר למניעים פנימיים. בקשר לחיצוניים -אם הגבאי בבית כנסת בפריז צריך להגיד לאחותי וחברותיה שיהיו בינתיים בשקט כי יש ערבים ברחוב בחוץ (מקרה שקרה), טוב מאד שאני חי בישראל ולא במקום אחר.

 

[Le Fay]

אם את צריכה קודם תשובות לכל השאלות,

ואם התנאי הראשוני שלך הוא שהתשובות ימשיכו לארגן את העולם בשלשות, מוטב שתישארי, כי את בדיוק בין אנשים שנדמה להם שיש תשובות ל כ ל השאלות. ברצינות. שאר העולם, לעומת זאת, בכלל לא מאורגן: מצרפת תמונה, שתראי בעצמך איזה בלגן יש בחוץ. סבך שרד שואה, אני מניחה, קודם כל כדי לחיות, רק אחר כך להתקטנן על איפה. גם הרצל היה מוכן להתפשר בשעת הדחק על פיסת ארץ אחרת. אם אבותייך הקדמונים בכלל התגוררו בארץ כנען, רוב הסיכויים שהם היו, בדיוק כמו אמותי-הקדמוניות-שלי, עובדי בעל, עשתורת, ענת ואשרה; ואם את דווקא רוצה איזה קשר רוחני-היסטורי אותנטי לאדמה הזאת, תמיד תוכלי לחזור לעבוד אותם. לי מספיק שנולדתי פה.