השוואה

[ציףציף1000]

על טעם וריח, לא נתווכח

שמעתי את השיר כעת - לא הכרתי אותו קודם. לצערי איני שותפה להערכתך הרבה את השיר. מה לעשות, אופרות ושירים המושפעים מהם, אינם בדיוק כוס התה שלי (גם אלו של ווטרס). בהשוואה בין מרקורי (כסולן) לבין רוברט פלאנט, אותו השמצת בשרשור אחר, אני מעדיפה את פלאנט (אף כי הוא לא ממוקם גבוה ברשימת הסולנים אצלי), כי הוא נשאר במסגרת מסורת שירת הבלוז, לעומת מרקורי ששואב משירה אופראית, כפי שאמרת. אבל, זה עניין של טעם. באשר למילים, אין ספק שמדובר בשיר אהבה ואבדן המוסווה כאגדה כלשהי. הטקסט, כמו גם הלחן והביצוע, מושפעים מהפרוג שהיה אז עדיין נפוץ. נאמר כך: עשר שנים מאוחר יותר, מרקורי היה כותב על אותו נושא בצורה הרבה יותר ישירה ופשוטה. בעיני, זה היה עדיף - אבל שוב, זה הטעם שלי.

 

[חרטושה]

את הורגת אותי פה.

הבדלים אישיים, טעמים שונים, בסדר, מקובל, אבל ההשוואה בין פלאנט למרקורי באמת מיותרת.

 

[The Walrus]

ברור.

פלאנט שולט.

 

[חרטושה]

הרבה יותר טוב לי

עם קריירת הסולו שלו דווקא. ברור לי שאוהבי זפלין יחשבו שמה שאני אומרת זה איום ונורא... אבל אני מעדיפה אותו ככה.

 

[ecotest]

החלפת המסרים בין חרטושה וציפציפ

בצחצוח החרבות המהדהד שניטש בין שתי הכותבות הרהוטות בפורום, אבקש הפעם לצדד בעמדתה של חרטושה (ותסלח לי ציפציפ). החברים המרכזיים בקווין (מרקיורי ובריאן מיי), הם שני אשפים כל אחד בתחום התמחותו. רבים מן הזמרים/ פרפורמרים ונגני הגיטרה, הפזורים ברחבי תבל, כחיידקי פוליו בנחל הירקון, אף מציינים זאת תדיר בראיונות שונים. למותר לציין כי בכל משאל/תחקיר/סקר, הנערך בכל אמצעי אלקטרוני/ מדיה כתובה, המכבדים את עצמם, ניתן למצוא שיר/תקליט של קווין ברשימה המובילה. הלא בכך נמדדת מידת השפעתה של מוסיקה לאורך דורות? בנוסף, אני מסרב לקבל את הגישה הכוללנית (עם יוצאים מן הכלל) בפורום זה, הגורסת שהשירים שהולחנו על ידי סיד בארט, זכים כבדולח ומילותיו הן פואתיקה בהתגלמותה. באזניי הערלות (וזו דעתי האישית בלבד - נא לא לפתוח חזית), שיריו הם נפיחות ווקליות ומילוליות - טילים אקספרימנטליים המשוגרים לריק הגדול ולכן סביר להניח כי ייפגשו עצם חללי כלשהוא. זאת ועוד, אני סבור שתרומתו של בארט לתחום המוסיקה בכלל ופינק פלויד בפרט, עצומה - ודווקא עקב העובדה שחדל להיות חבר בה, שהרי אין להתכחש לעובדה כי באופן גורף, כל יצירות חברי פינק פלויד, אשר הרטיטו כה הרבה לבבות, חוברו על ידי חברי הלהקה - בהשראתו של בארט אך בהעדרו. דומני כי לא נודעה מעולם השפעה כה עצומה של אדם מרכזי ומייסד הרכב מוסיקלי על ההרכב עצמו, מבלי שתרם ולו תו או אות בודדים.

 

[ציףציף1000]

כמה דברים

קווין הם להקה מאוד פופולרית. כפי שכתבתי למעלה. אין בכלל וויכוח על כך. האם זה מעיד על "השפעה לאורך דורות"? לא. זכותך לא לאהוב את השירים של סיד בארט או להעריך אותם - או את האדם עצמו. גם בקרב אוהדי הפלויד יש דעות שונות על חברי הלהקה, וכאן ניתנת במה לכל הדעות האלו. בכל מקרה, אין שום קשר בין סיד לבין קווין, ועצם ההשוואה לטעמי היא מגוחכת. מדובר בלהקות מנישות שונות לגמרי, כפי שנאמר בשרשור לא פעם.

 

[ecotest]

כמה דברים נוספים

הדיון ביניכן דווקא יצר מסלול ומקור להשוואה: האם שיריהם של הפלויד וקווין (כל אחד בתחומו הנפרד), מהווים "השפעה לאורך דורות? לטענתי כן, שלולא כן, שתי הלהקות היו נכחדות מן הזכרון הקולקטיבי כדודו טופז בתכניתו הראשון בבידור. יתר על כן, אינני מוצא טעם לאותה שליפת איברים פומבית בבחינת "למי יש גדול יותר", השמה על שולחן הניתוחים את שיריו של מרקורי כמשקפים את הוויתו הפנימית, לעומת אלו של בארט/פלויד, שכן כפי שנאמר והודגש כאן, התכנים והלחנים של שתי הלהקות שונות בתכלית. עם זאת, הדיון מעלה תהיות נוספות ומעניינות: במה ניכרת "השפעה לאורך דורות" וכיצד אם בכלל ניתן לכמת אותה?

 

[ציףציף1000]

לגבי "השפעה לאורך דורות"

אנחנו יכולים לדבר כאן רק על אמנים שפעלו עד שנות השישים (כי אחרי זה כבר אין "דורות" שלעומתם ניתן להשוות. אנחנו יודעים שאמני ג'ז ובלוז, שפעלו בתחילת המאה ה-20 היו בעלי השפעה "לדורות", שכן הם השפיעו הן בתקופתם, והן עשורים רבים אחר כך. בדומה, אפשר בהחלט לומרשחלוצי הרוקנרול משנות החמישים - צ'אק ברי, ליטל ריצ'ארד, אייק טרנר, אלביס, ודומיהם - היו בעלי השפעה לדורות, שכן המבנים והערכים אותם הטמיעו ברוקנרול, הם דברים הקיימים ברוק גם כיום. אני חושבת שגם יש מספיק בסיס לומר שהביטלס והסטונס הם בעלי השפעה לפחות על שני דורות, מסיבות זהות. לגבי להקות שבאו אחר כך - מי יודע. יש להקות שהשפיעו מיידית על סביבתן. כך, למשל הפלויד של סיד בארט השפיעו על כל סצינת הפסיכדליה הבריטית. הם היו הלהקה המובילה, ועשרות ומאות להקות אחרות קיבלו מהם השראה וחיקו אותם. אבל אני לא ממש רואה השפעה משמעותית של הפלויד - גם בשנות הזוהר שלהם בעשור הבא - על אמנים רבים. כנ"ל גם קווין, ולהקות רבות אחרות. אבל מכיוון שאין עוד "דורות" שעברו מאז, עוד מוקדם לדעת. אולי בעוד עשרים-שלושים שנה, מפרספקטיבה אחרת, נוכל לומר שאכן השפעתן היא "לדורות".

 

[ecotest]

מילותייך כדורבנות הן

אני מסכים לחלוטין עם דברייך במלואם. אבקש רק להוסיף כי לעניות דעתי, בכל פעם בה אוחז/ת נער/ה בידיים רועדות לוח עץ מאולתר ועליו 6 מיתרים מתוחים באורכים שונים עשויים מחוט דיג, רק כי ככה מנגנים גילמור/מיי, או בה בעת שהשמש שקעה וסיימה לחרוט מילות שיר על אותו לוח עץ מאולתר, רק כי ככה ווטרס כותב, או ברגע בו לחן שהושר לתוך מיקרופון עשוי חת של פיל, רק כי ככה מרקיורי שר - בכל אלה ניכרת "השפעה לאורך דורות".

 

[חרטושה]

הכל נכון

בתנאי שאת מקבלת את המדד שרואה תקופת דור ב- 25 שנה. אני חושבת שיש מקום לעדכן את ההגדרה ל"דור" ל-10 שנים.

 

[חרטושה]

זו שאלה מצוינת

וניכר עליך שניחנת בטעם טוב ובאבחנה חדה. מבחן ההשפעה לדורות- הוא מסוג המבחנים שלא ניתן לעבור בהצלחה בשום מקרה. מה מן הראוי לעשות בכדי לקבוע קביעות מרחיקות לכת שכאלה? הולכים ושואלים את חברי הלהקות העכשוויות: למי האזנת בצעירותך (ינקותך), כמו מי רצית להשמע, מי מהיוצרים השפיע על המוזיקה שאתה עושה היום? וזהו פחות או יותר. עוזר מאד הסיווג כאן לסוגים ולז'אנרים שונים של מוסיקה. אבל למען האמת, מבחן ההשפעה לדורות הרי מכור מראש. הרי תמיד ברור הוא שהאזנת, לא משנה מי אתה ומה אתה, ללהקות קודמות לך , ואם הן היו פופולריות ונמכרו טוב אז גדל הסיכוי שהן השפיעו עליך באופן כמעט לא מודע (להלן כוחות השוק), פשוט בגלל שאתה חי פה ועכשיו. ברור הוא שרצית להדמות למישהו, ושהיה מישהו שעורר בך את הרצון להצית את הגיטרה שלך על הבמה (אל תתפסו אותי במילה). וכמובן הבלוף הגדול מכולם: הזמן. הזמן עושה ללהקות העבר חסד ששום מנתח פלסטי לא יוכל להתחרות בו. עם מרחק הזמן הנוסטלגיה גוברת ואנחנו נוטים להתרפק על להקות עבר שליוו אותנו במשך חיינו. רק מישהו שנפל בזה הרגע מהחלל החיצון נקי מההגדרות האלה כנראה.

 

[ecotest]

ותשובתך אף עולה עליה

אם כי הקרדיט שנתת לי על טוב טעמי היה פזיז מדי, שכן אם אמת הייתה בדברייך, לא הייתי מסיים את משולש הפיצה שהזמנתי בחנות הממכר הסמוכה לביתי. תשובתך המשורטטת ביד אמן והכרתך כי הזמן הוא הוא הגורם המתעתע, המביא להצטעפות דוק ערפילי בעינינו, כל אימת התרפקותינו על העבר, רק מעידה על עושר העומק ועומק העושר הקיימים בך. לא נותר אלא לתהות כיצד ייראה מבעו של אדם שעבר תחת איזמל המנתח הפלסטי, אשר בזה עתה סיים להאזין ליצירה מוסיקלית נושנה, שעברה תחת תער המנתחים של רבי מג תוכנות ה- Remastering.

 

[ציףציף1000]

האמנם?

הזמן יכול באותה מידה גם להיות אכזר כלפי אמני העבר, שנראים בעינינו מיושנים ומגוחכים. דווקא ברוק, שבה כל "דור" בועט בזה שבא לפניו, הציניות היא מילת המפתח. נוסטלגיה היא נחלתם של מי שמתרפקים על עברם הפרטי - על חוויות הנעורים שלהם, אולי - אבל היא אינה חלק מתרבות הרוק, ככלל.

 

[ecotest]

אכן אמנם

וכאות ולעדות לכך - מהי נקודת הזמן בחייך, בה נחשפת לפלויד ומדוע את שומרת אמונים באדיקות של רופא שנשבע שבועת היפוקרטס ללהקה זו?

 

[ציףציף1000]

שמעתי אותם לראשונה בגיל הנעורים

אבל זנחתי אותם לאנחות תוך זמן קצר - ולא האזנתי להם במשך יותר מעשרים שנה. אפשר לומר שלמעשה גיליתי אותם רק לפני שנתיים וחצי. אני בהחלט לא מקשיבה לפינק פלויד מתוך נוסטלגיה. אין אף אמן שאני מאזינה לו או לה מתוך נוסטלגיה בכלל, משום שנקודת המבט שלי השתנתה לחלוטין. את רוב האמנים שאהבתי בגיל הנעורים אני לא מחשיבה במיוחד כיום (דייר סטרייטס? הרמנ'ס הרמיטס?) לאחרים אני בהחלט מאזינה, אבל מסיבות אחרות: אני מגלה בשירים שלהם איכויות שלא הכרתי מקודם, וכמובן בעקבות נסיעות לחו"ל והאינטרנט אני מכירה היום הרבה יותר מהרפרטואר שלהם, ממה שהרדיו הישראלי וההצע המצומצם בחנויות התקליטים, יכלו להציע. כך, למשל, אני עדיין אוהבת מאוד את הקינקס והסטונס - אבל אני רואה את שיריהם באור אחר לגמרי מזה שראיתי אותם בשנות השבעים, וגם מכירה צדדים אחרים של הקנון שלהם, צדדים שרק העשירו והעמיקו את אהבתי כלפי המוסיקה שלהם. יש מעט אלבומים שאני עדיין מאזינה להם, מטעמי נוסטלגיה גרידא. למשל, In the Court of the Crimson King . מה שכן, המוסיקה ששמעתי בגיל העשרה, ובמיוחד בגילאים 18-20, עיצבה את התפישה הבסיסית שלי לגבי מוסיקה, מה האיכויות שלה ומה אני מחפשת בה, תפישה שלא השתנתה הרבה עד היום. זוהי תקופה חשובה. כמו כן, יותר קשה לי לשמוע אמנים חדשים, של שנות האלפיים, ללא המלצות ספציפיות ממי שמכירים את מה שקורה בשטח, פשוט כי אני לא יודעת היכן לחפש. כיום אין עתונות מוסיקה עניפה, שממפה את הרוק (ותתי-ז'אנרים אחרים) כפי שהיה אז. לכן אני סומכת בעיקר על המלצות של חברים, ומודעת לכך שאני מפספסת הרבה (אמני אינדי, למשל, שלא זמינים כלל במחוזותינו). בנוסף, בשיחות שאני מנהלת עם חובבי מוסיקה רצינים מחו"ל, שהם בני גילי או יותר מבוגרים, נצפית תגובה דומה לכל מה שתיארתי כאן.

 

[חרטושה]

למה יש לי הרגשה,

שכשאתה מדבר על נוסטלגיה, זה לא מושג ריק מתוכן בעבורך ואתה יודע בדיוק למה הכוונה? אני חושבת שהנוסטלגיה ממלאת מקום הרבה יותר חשוב ומרכזי ממה שאנחנו נוטים להודות במשיכה שלנו לסוגי מוסיקה מסוימים וללהקות עבר מסוימות. אני גם לא חושבת שזו תמיד נוסטלגיה "מודעת". גם אצלי ההאזנה לפ"פ מלווה בהמון נוסטלגיה רגשית.

 

[ecotest]

אולי כי את קוראת בין השורות?

מביטה בין השיטין? אינה זונחת את האותיות הקטנות? מפרידה בין המוץ והתבן? על כל פנים, מנוי וגמור הוא כי הקשר בין שם המשתמש האגבי שלך ואופן התבטאותך בפורום, רופף כמשנתו הפוליטית של נתניהו.

 

[The Walrus]

האמת

אני גם לא מת על השירים של סיד בארט. מודה שאין לי את הפייפר ואני מכיר רק שירים מהאוסף Echoes, אבל מעולם לא התחברתי יותר מדי ל"Jugband Blues" או ל"Astronomy Domine". אני מדבר בעיקר על המילים של ווטרס.

 

[The Fool On His Hill]

זה שלא הבנת את השיר לא אומר שהוא סת

מי הם לא בחרו לעושת מוזיקה אפלילית שתיתן לך תחושה שיש נושא כאוב בשיר גם אם אתה לא מבין אנגלית בכלל והם לא אמרו דברים לפרצוף הם גם לא הלכו לנושאים האלה הם הלכו למקומות שונים והסבירו דברים אחרים אבל להגיד שמישהו מבין שני הלהקות האלה אמר יותר מהשני זה פשוט לא נכון

 

[שלום חן]

בקיצור מה אפשר להבין מהדיון שלכם?

אם אני בוחן את התשובות אני שם לב שאומרים שקווין היו גדולים אבל מבחנית מסרים בשיר וכו' הם היו סתמיים לעומת הפלוייד שהיו להם עומק בשירים אבל לא נתנו דגש על השואו בהופעות שבזה דווקא פרדי מרקורי (זצ"ל) שיחק אותה ושיחק אותה בגדול. אני בטוח שאתם תסכימו איתי שבשנות ה- 80 שניהם עשו פדיחות ודי הושפעו מהלך הרוח בתקופה אבל אני חושב שקווין פחות. בקיצור לעניות דעתי אני חושב שקווין יותר גדולים מהפלוייד, למה? כי הם עשו צריבה לאנשים במוח והשאירו את התודעה של הלהקה אצל האנשים לדעתי יותר מהפלוייד, (אני על קווין ידעתי יותר מלפני הפלוייד). ואני שואל אתכם גבירותיי ורבותיי נגיד ואומרים שצריך פשוט להצביע מי להקת המאה? מה הייתה ההצבעה שלכם קווין או פ"פ ואני לא רוצה לשמוע על הביטלס (הליצנים האלה) בכלל כי הם לא באותה ליגה של מוסיקה.