השד העדתי

[shon100000]

אז תשנה את זה

ל "צאצאים של שבטים פאגניים שהפכו לימים לנוצרים".אם זה כל כך הפריע.. שמת לב לטעות הזו ואף הערת עליה,האם יש לך איזושהי הערה יותר "נחוצה" מאשר הערה זו?,לדוגמא,על הנושא אליו אנו מדברים....

 

[varcety]

נאממ

אתה טועה בעניין מוצא האשכנזים, רובם צאצאים לקהילה יהודית שמוצאה מגרמניה, לא משבטים פגאניים/נוצרים שהתגיירו. וגם ההשוואה שלך למזרחים בישראל ליהודים בגרמניה אינה נכונה, בכלל. בקצרה, למזרחים פה יש נטייה להתבכיין על דיכוי אשכנזי, להתבטא בגזענות נגדם, ונגד העולים מבריה"מ. ואילו כל פשעם של יהודי גרמניה הוא להחזיק בדת שונה מזאת שהייתה נהוגה בגרמניה, מה שהפך אותם לקורבנות של שינאה, סטריאוטפיים, עלילות דם ופרעות.

 

[shon100000]

לדעתי אתה טועה

אם לא שמת לב הדברים נאמרו בכוונה לגבי תגובתו של "אלי צפון".הוא כתב את דבריו ואני שיניתי אותם לא לפי דעתי האישית בהכרח אלא לפי מה שאנשים אחרים יכולים לחשוב. ההשוואה שאני עשיתי בין המזרחיים ליהודי גרמניה בכוונה הוקצנה כדי להראות לו למה הלולים להביא דעות קדומות והכללות. הוא כתב שרבים מהמזרחיים בארץ הם צאצאים של שבטים פאגניים שהיתאסלמו אז יכולים מנגד מזרחים לחשוב את מה שכתבתי. על מקורם של האשכנזים אגב הדעות חלוקות,יש הרואים בהם קשר גם ליהודי ספרד שגורשו משם ויש למשל האומרים כי מקורם של יהודי מזרח אירופה הוא מצאצאי הכוזרים. "למזרחים פה יש נטייה להתבכיין על דיכוי אשכנזי"-מכוון שזה מה שבאמת היה פה בארץ והפערים החברתיים עקב זאת באים לידי ביטוי.זה ידוע שהאשכנזים ראו במזרחיים נחותים. העולים מברית המועצות גם כן לא נקלטו הכי טוב בחברה וגם רבים מהם מרגישים נחותים מבחינה חברתית ולא שייכים ולכן גם רבים פונים לפשע ומתלוננים על היחס של האוכלוסיה בארץ אליהם.ודרך אגב,אשכנזים יופי יודעים גם להתבטא בגזענות נגד עולים מברית המועצות כאשר רבים מהם כלל לא רואים בהם אשכנזים אלא "רוסים". "כל פשעם של יהודי גרמניה הוא להחזיק בדת שונה"-כל פשעם של המזרחיים היה להחזיק בתרבות שונה וכל פשעם של עולי ברית המועצות לשעבר הוא גם להחזיק בתרבות שונה. "מה שהפך אותם לקורבנות של שינאה, סטריאוטפיים, עלילות דם ופרעות"-זה ההכללות שעשו על היהודים שנבעו מבורות ומחוסר רצון לקבל את השונה ואת התרבות של העם היהודי.

 

[אלי צפון]

ההבדל הוא שהראשון נכון

השני שגוי בהחלט [היהודים היו כוח מרכזי בגרמניה. הם החשיבו את עצמם כ"גרמנים", ותרמו לגרמניה בכל מעודם]. גם הציטוט השלישי הוא קשקוש מוחלט. כמו שידוע לכולם, היהודים היו כוח מרכזי בגרמניה, ולמרות שמספרם באוכלוסיה היה פחות מ-% אחד בלבד, הם החזיקו בכל מוסדות הכוח. בקשר לרביעי, אז זהו ש.. לא בוצעו מחקרים כאלו. על זה שחלק ניכר מיוצאי ארצות האסלם, הם בעצם "צאצאים לשבטים פאגנים" [שגויירו בכוח], דווקא נאמר, ולא מעט.. [אני אפילו זוכר שאיזו גולשת כתבה על זה בפורום "תרבות תימן", קצת אחרי שהוא הוקם]. ודבר אחרון, אתה רוצה לעשות השוואות עם יהודי אשכנז? אין בעיות. בוא תגיד לי מה הייתה תרומתם של יוצאי ארצות האסלם [עם דגש על צפון אפריקה ומרוקו כמובן], ב-60 השנים האחרונות, מאז שהם הגיעו לארץ, למדינת ישראל? אני מחכה...

 

[shon100000]

תגובה

היהודים אכן היוו כוח משמעותי בגרמניה אך רק הזיקו לה,היהודים החזיקו בכלכלה הגרמנית ותימרנו בכך את המדינה לפי שאיפותיהם.הם גזלו מאזרחי גרמניה המקוריים את העבודה ואת הפרנסה.לא יתכן שפחות מאחוז אחד שהוא לגמרי זר ישלוט על כלכלה של מדינה שלמה. היהודים החשיבו עצמם כ'גרמנים' ובכך יצרו התערבבות עם הגזע הגרמני בעל ההיסטוריה של אלפי השנים,גרמניות רבות נישאו ליהודים(בהרבה מקרים בעל כורחם)והפכו ליהודיות.התרבות הגרמנית היתה מאויימת מהתרבות היהודית שהחלה להשפיע עליה ויותר ויותר ילדים בגרמניה הפכו למעורבים או ליהודים לפי דתם. בל נשכח את העובדה שלמרות שאותם היהודים חיו בגרמניה שהיתה להם לבית וגם מקור לפרנסה כלל לא שמרו אמונים למולדת הגרמנית ותמיד העדיפו להיבדל בדתם ובתרבותם היהודית.ונוסף לכך זילזלו בנוצרים ובדתם,קראו להם בכינוי "גויים" וראו בהם טמאים. היהודים היו נטע זר בגרמניה,נטע זר ומזיק שאיים להשתלט על החברה הגרמנית ולהרוס את התרבות הגרמנית בת אלפי השנים.שום דבר טוב הם לא עשו בגרמניה אלא רק הזיקו לה.גרמניה היתה למעצמה גדולה בימי מלחמת העולם השנייה אך רק בגלל אותם הקומוניסטים הרוסים פרי יצירתם של היהודים כמובן ובגלל ההשפעה היהודית המזיקה של היהודים באמריקה גרמניה כשלה בסוף. היום גרמניה המדינה העשירה באירופה ואחת העשירות בעולם,כמובן הודות לעזיבת היהודים את המדינה. כיום אך ישנה תופעה חדשה,יהודים מברית המועצות לשעבר מגיעים לגרמניה ושוב מהווים נטל כבד על הכלכלה הגרמנית.כנראה שהעיה היהודית מסרבת להפטר.

 

[shon100000]

כך חושבים כ-25% מהעם הגרמני כיום

וכמובן שאני לא...

 

[shon100000]

תגובה-2

"לא בוצעו מחקרים כאלו. על זה שחלק ניכר מיוצאי ארצות האסלם, הם בעצם "צאצאים לשבטים פאגנים" [שגויירו בכוח], דווקא נאמר, ולא מעט.. [אני אפילו זוכר שאיזו גולשת כתבה על זה בפורום "תרבות תימן", קצת אחרי שהוא הוקם]." וזו בדיוק הבעיה שלך,אתה מסתמך על דברים שאתה שומע,אין לך שום ביסוס לטענות שלך ולכן הם פסולים בעיניי. התנהגות של..שמעתי שאמרו ככה,מתאימה לילדים בגן.תסלח לי. "ודבר אחרון, אתה רוצה לעשות השוואות עם יהודי אשכנז? אין בעיות" דווקא-יש בעיות.אי אפשר לעשות זאת בגלל דרכי הקליטה בזמנו של האשכנזים שהיו ל"בעלי הבית של הארץ". אשר ראו במזרחיים נחותים ובתרבותם נחותה.רבים מהם נשלחו לעיירות פיתוח ללא כל סיוע כלשהו וכמובן ללא שום הדמניות שהיו דומות לאלו של האשכנזים להיתקדמות ולהתבססות כלכלית.(מה שגם הביא לרגשות מירמור מצד רבים מהם לאשכנזים).דומה לעניים הנחותים שיוצאים נגד האליטה העשירה.מוכר לנו ממקרים רבים כאלו בהיסטוריה... מה גם שהיה שוני בין היהודים של אירופה לבין אלו שבארצות האיסלם.היהודים באירופה נכון! קיבלו יותר חינוך "מערבי" למעשה הם היו בתוך התרבות הזאת והיו יותר משכילים ומתקדמים.אבל הכל בזכות החילון והאמנסיפציה שהחלה באירופה ונתנה ליהודים זכות להשתלב בחברה.לפני תקופת האמנסיפציה היו הלו היהודים באירופה שהיו לעניים וחסרי השכלה.היו לרוכלים ועסקו במסחר זעיר וגרו בעיירות יהודיות קטנות והיו רחוקים מכל דבר שלא קשור לדת אשר גבל בפרימיטביות.(בהשוואה לאוכלוסיית המקום כמובן). לעומתם,היהודים בארצות האיסלם היו הרבה יותר עשירים ובעלי ממון והשכלה.הם שולבו בחברה המוסלמית ואף רבים מהם היו קרובים למלך של אותו מקום.הם עסקו במסחר גדול,ולמעשה היו למה שהיהודים באירופה היו עתידים להיות... הכל עניין של המקום בו גרו של הזמן.לאדם אחד אין פחות שכל מלאדם אחר רק בגלל שהוא מזרחי\אשכנזי,או שהוא שחור\לבן.העניין הוא בלמידה ובהישתלבות בתרבות "המקובלת" כיום בעולם. "מה הייתה תרומתם של יוצאי ארצות האסלם [עם דגש על צפון אפריקה ומרוקו כמובן], ב-60 השנים האחרונות, מאז שהם הגיעו לארץ, למדינת ישראל?" כיום לאחר שישנה כבר השתלבות בחברה הישראלית ואין את האליטה האשכנזית על מול האספסוף המזרחי (לפחות ממש לא כמו פעם)המזרחיים מתקדמים בחברה ויש להם עסקים.אני לא מתכוון לנתח עכשו את "תרומתם של יוצאי ארצות האיסלם למדינת ישראל",אני לעומתך לא יגיד דבר כזה מבלי לבדוק את העניין ולא יזרוק סתם מילים.(רמז קטן-"לב לבייב"). ובכל זאת דברים שאני רואה בשטח \,אמנם אני בטו דיש הרבה יותר אבל בנתיים נאמר כמה דברים קטנים אך מאוד מועילים,לפחות לי.. - אוכל טוב.שווארמה,לאפות,קובות,קוסקוס,חראיימי,עלי גפן ממולאים,מלאווח,בורקס,אריסה,מטבוחה,לחוח,ג'חנון,ועוד ועוד... באמת שלא הייתי מעדיף כשאני רעב באמצע הרחוב לאכול,כבד קצוץ... - מוזיקה טובה.תזמורת אנדלוסית.. - סיפורי עם.. - כהות עור יפות...(גם רוב מלכות היופי של ישראל הן מזרחיות) - וכמובן,את נינט!!!

 

[shon100000]

*אני בטוח

 

[אלי צפון]

לב לבייב הוא מרוקאי? ../images/Emo12.gif

[היית כבר מציין את הרמב"ם, אבן גבירול, ואברהם אבינו, כמו שהם תמיד מציינים כששואלים אותם את השאלות הללו. בהרבה מקרים הם לא יודעים שהאנשים הללו חיו לפני מאות ואלפיי שנים, ואין להם שום קשר ל"מדינת ישראל".] אכן, הבאת השווארמה לישראל היא ללא ספק התרומה הכי גדולה למדינת ישראל מאז ומעולם. ללא ספק. [וסתם בשביל הידע, מקורה של השווארמה היא מטורקיה, והובאה לישראל ככל הנראה על ידם, בזמן השלטון הטורקי בארץ]. וכך גם רוב המאכלים האחרים, שהם מוסלמים נטו [משמע, אין להם קשר ליהודים יוצאי ארצות האסלם], ופשוט הועתקו על ידי הישראלים [אבל ללא ספק, האוכל (שגם על זה אי אפשר לתת להם את הקרדיט) זו תרומה כבירה ביותר למדינת ישראל]. פשוט אין מילים...

 

[danochka]

הוא בוכרי 100 אחוז

 

[אלי צפון]

אני יודע..

 

[אלי צפון]

או קווקזי, לא משנה..

מה שבטוח, אין לו שום קשר ל"יוצאי צפון אפריקה". עוד שני דברים נוספים הם - א. הוא רק בנאדם אחד. ב. הוא תרם בעיקר לעצמו, ולא למדינה.

 

[shon100000]

לב לבייב הוא בוכרי ולא קווקזי

אבל אני רואה שלך נוח מאוד לקשור בקשר ישיר את כל עדות המזרח לעדה גדולה אחת שמוצאה בכלל ערבי. אז גם מוצאך רוסי או אוקראיני או פולני....ואולי קשור בקשר ישיר לשבטים הסלבים? א. הוא רק בנאדם אחד-לא נכון,יש עוד רבים אחרים שהם מזרחיים עשירים.ולאור זאת שהם נבלמו על ידי האליטה האשכנזית זה כבר הישג.וגם שלא באו מרקע של "התרבות בת זמננו" כמו שהגיעו ממנה העולים מאירופה. ב. הוא תרם בעיקר לעצמו, ולא למדינה.-כל עשיר תורם בעיקר לעצמו.חוץ מזה שהוא תורם למדינה מאוד,הוא ראש הסוכנות היהודית במדינות חבר העמים ותורם בעידוד עלייה לארץ ישראל וגם גורם לקשרים ידידותיים ודיפלומטים בין ישראל למדינות חבר העמים.הוא ידיד טוב של רבים מנשיאי מדינות אלו. וגם חברתו אפריקה-ישראל מפתחת את הארץ ובונה גם ברחבי העולם.אפשר לומר שהוא תורם למדינה הרבגה יותר מעשירים אחרים...

 

[shon100000]

תשובות בשבילך...

אתה אמרת לי לציין לך מה הביאו "היהודים יוצאי ארצות האיסלם".לב לבייב הוא מאוזבקיסאן,מדינה מוסלמית סונית. לרמב"ם ו אבן גבירול יש הרבה קשר למדינת ישראל ולדת היהודית כמו שיש להרצל קשר למדינת ישראל וגם לרבי מילובביץ'.כל אחד תרם את חלקו לתרבות ולמדינה.(אשר היתה עתידה לקום).ודווקא דיי נראה לי שהם יודעים שהם חיו לפני מאות שנים.ושוב,כבר אמרתי לך שהאפליה והראיה בעדות המזרח כנחותים והסילוק לערי פיתוח גרם להם לחיות בתנאים קשים וגם לא לקבל השכלה וכמובן הזדמנות להתקדם.היום,כשהחברה כבר מעורבת תוכל לראות מזרחים רבים שהתקדמו והפכו לחלק בלתי נפרד תהתרבות הישראלית ולאנשי עסקים מצלחים.(כן,גם מרוקאים). וכמה אנשי עסקים ואנשים משפיעים על התרבות הישראלית יש בקרב העולים החדשים מברית המועצות לשעבר שעלו מתחילת שנות ה-90???,הכל עניין של קבלתם שם העולים לתוך "החברה הישראלית" המלווה בדעות קדומות וסטריאוטיפים..קודם כל הם "רוסים",הם גם שיכורים,יש להם מבטא,פושעים,מאפיונרים והרוסיות הן זונות...מזכיר מאוד את הקליטה שעברו "יוצאי עדות המזרח"(וכן,גם אשכנזים פוגעים ב"רוסים" וכלל לא רואים בהם אשכנזים כמותם).ולכן אני רואה הרבה קשר בין העליות. אני יודע שהשווארמה מקורה בתורכיה,והיא לא הובאה לישראל במיוחד.שווארמה זהו מאכל הנאכל כיום בכל אזור המזרח התיכון וגם ביוון.כמו שהספגטי למשל מקורו לא באיטליה בכלל אלא הובא אליה ע"י מרקו פולו בביקורו בסין שאליה הובאה כך אומרים מאזור אפגניסטן כיום. וכך גם רוב המאכלים האחרים, שהם מוסלמים נטו [משמע, אין להם קשר ליהודים יוצאי ארצות האסלם. וקרפלך זהו מאכל יהודי??,ולביבות וסופגניות זה כן מאכל אשכנזי?.והבלינצ'ס וסלט ביצים והכי חשוב "גפילטע פיש".

,הם הכל העתקה מהעמים האירופאים האחרים שהיהודים חיו בקירבם ולחלק מהמאכלים הוסיפו שינויים כדי שיהיו כשרים.רק חלק קטן הוא המצעה יהודית מקורית. וכך גם לגבי האוכל המזרחי,ליהודים שם היו גירסאות אחרות בכדי להפוך אתץ המאכלים הללו לכשרים וגם חלק מהמאכלים הומצאו על ידם כמו למשל,הומפלטה המרוקאי והמפרום הטריפוליטאי.

 

[Astroo]

יש בזה משהו

יש פה עויינות רבה בין קבוצות אתניות שונות ("עדות") והממשלה מתעלמת מזה ולא עושה כלום כדי לקרב בין הקבוצות האלה. ולהיפך, לפעמים היא דווקא מלבה את השנאה: ישנם מוסדות ממשלתיים שלמים שבהם יש רוב מזרחי, כגון המשטרה והבטוח הלאומי, שעובדיהם נוקטים ביחס עויין כלפי יוצאי בריה"מ. אני לא אתפלא אם יהיו פה מהומות כמו שהיו בפריז ובאוסטרליה והתנגשויות אלימות בין רוסים לבין מזרחיים במקומות כמו בת ים ואשדוד, שבהם יש ריכוז גדול של שתי הקבוצות.

 

[Bmaya]

הבעיה מתחילה בהסברה.

תחשוב לרגע, אם יקחו קבוצה של מיליון מזרחיים וישימו אותם במוסקבה, בלי להכין את הציבור המוסקבאי, בלי רקע, בלי ללמד קצת על התרבות ממנה הגיעו אנשים אלו. מה יהיה? אני חושבת שאם היו עושים מסע הכנה/הסברה ומלמדים את הציבור קצת על התרבות הרוסית, או האתיופית, והכנת העולים לציבור הישראלי, ההשתלבות היתה קלה יותר, סטיגמות ודעות קדומות היו מצטמצמות למימדים ניסבלים, והכי חשוב- המתח הבין עידתי לא היה יוצא מפרופורציות.

 

[Astroo]

בדיוק כך

העליה הגדולה התחילה לפני 18 שנה, ולא נעשו שום מאמצים לקרב בינה לבין האוכלוסיות האחרות. לדעתי זאת מדיניות מכוונת של האליטות השולטות (שרובן מורכבות מאשכנזים שעלו לפני קום המדינה): הפרד ומשול.

 

[Bmaya]

לדעתי זה לא מכוון, פשוט מחדל.

 

[shon100000]

צודק Astro

מדיניות מכוונת של האליטות השולטות שרובן מורכבות מאשכנזים שעלו לפני קום המדינה.

 

[shon100000]

ונכון גם לגבי המחדל...

שהגיע מהמדיניות המכוונת שלהם..