הקפצת דיון

[אביב נטר]

דיון ישן-חדש:פורז בעד מיסוד הזנות

זהבה גלאון לא יוצאת ממש נגד, הכל כאן: http://news.walla.co.il/?w=//566680 מה דעתכן?

 

[[אורן]]

מאוד מאכזב

 

[תומר המגניב]

מה עם האפשרות לתבוע?

כל לקוח על אונס?

 

[James Hammerton]

המממ זה תלוי

כי בחלק מהמקרים (אני לפחות מקווה שרובם) יחסי המין נעשים בהסכמה מלאה, ואף אחד לא מכריח את הזונה לעבוד בזה. יש כמובן מקרים שהן עוסקות בזה מחוסר ברירה (למשל אלו שמגיעות ממזרח אירופה), אבל אני לא חושב שהלקוחות מודעים לכך שהן עושות זאת נגד רצונן. אולי יעיל יותר יהיה לתבוע את הסרסורים ואת האנשים שאחראים על הבאתן לארץ, הם אלה שאשמים באמת והם אלה שמכריחים אותן (אונסים אותן!) לעסוק בזה...

 

[Alexco]

בשוודיה למשל כל לקוח הוא עבריין

 

[The Ancient Mariner]

רק אחרי 20 שנה של חינוך אגרסיבי

 

[James Hammerton]

אבל הוא לא נחשב לאנס

העונש המקסימלי הוא חצי שנת מאסר...

 

[James Hammerton]

זו בעיה די קשה ומסובכת

צריך לקחת בחשבון גם את הצדדים החיוביים שיש במיסוד הזנות: מס הכנסה למדינה (שינוצל אולי לטובת הכלל) ואסור לשכוח שיש לא מעט טרנסג'נדרים שעוסקים בזה כדי לממן את הטיפולים השונים שהם עוברים. מיסוד הזנות אולי יקל עליהם בכך. אני חושב שזהבה גלאון לא יצאה נגד זה כדי לשמור על האינטרסים שלהן וכדי לא לאבד את התמיכה שלהם ביח"ד. אני אישית לא יודע, צריך לשקול את הנושא די ברצינות ולבחון את ההשלכות שיש לזה, חיוביות ושליליות. טיעונים יש לשני הכיוונים...

 

[יוני טיגריס]

מה?? זה מקומם אותי

מיסוד הזנות הוא טוב לזונות! אולי הן יצטרכו לשלם למס הכנסה (יותר נכון, הסרסורים שלהן יצטרכו) אבל זה לפחות ייתן להן הגנה מינימלית. אני מסכים שהמלחמה האמיתית צריכה להיות בסרסורים הנצלנים וב"יבואני הבשר". נערות רבות מגיעות לארץ ורק אז מגלות שדורשים מהן להיות שפחות מין, וצריך להגן עליהן, למרות שהן לא ישראליות. לגבי ההיבט הפוליטי: אני ממש לא מבין את זהבה גלאון. בתור פמיניסטית היא חייבת לפחות שתהיה לה עמדה מוצקה בעניין. אני לא חושב שהטרנסיות חשובות לה יותר מאשר מאבק ביחס המבזה שיש כלפי נשים בחברה שלנו.

 

[James Hammerton]

הזונות הן האחרונות שירוויחו

לגבי אם זה ישפר את מצבן בפועל - אני באמת לא יודע... קצת חומר למחשבה: תמליל כנס מיסוד הזנות - שימו לב במיוחד מה זהבה גלאון אומרת מכון תודעה - לחקר תופעת הזנות וסחר הנשים מאמר מעניין, גם אם אולי קצת מוגזם...

 

[BLaCk RoOt]

חופש העיסוק

אם זה מה שאני רוצה לעשות, אז למה לא??? ואם אני לא רוצה לעשות את זה ויש לי סרסור שיושב לי על הראש אז אני צריך להתלונן במשטרה ואז המדינה שנגררתי אליה צריכה לשמור עליי ולא לסלק אותי

 

[James Hammerton]

אין בעיה עם זה

זנות שלעצמה היא לא בלתי חוקית וניתן לעסוק בה. לגבי אם המדינה צריכה לשמור או לסלק - זה כבר עניין של הגירה, אבל אני חושב שהיא מגנה על הזונות שמנוצלות בצורה הזאת ותובעת את האחראים לדין פלילי (כמו שהיה לא מזמן).

 

[Leiden]

בעד

קודם כל כעקרון, אני חושב שהמדינה צריכה לחתור למינימום עיסוק בחיי הפרט של אזרחיה (בריטניה צועדת בכיוון נגדי עם דיונים מתקדמים על הגבלת תזונה, למשל). איני רואה פגם מוסרי בעיסוק בזנות (כוונתי מנקודת מבטה של הזונה). ההבדל בין עובד כפיים שנותן מכוחו, שחקן המעניק מכשרונו או גיגולו שנותן מאונו הוא רק בטאבו החברתי. זנות, הימורים, מריחואנה, אלכוהול- הם פיתויים שבני אדם רבים אינם עומדים בהם או אינם רוצים לעמוד בהם. קיומם במסגרות שוליים יוצר מסגרות שיד החוק אינה משגת (חטיפות, הגירה בלתי חוקית, ניצול, תנאי עבודה בלתי חוקיים וכו'). הפתרון ההולנדי הוא ההולם בעיני- מתירנות ממוסדת. היתר לזנות והפיכתה לחוקית מאפשר דווקא את השמת המגבלות הראויות ומניעת תופעות א-חברתיות. כל הזונות צריכות לדווח על עיסוקן, בעלי בתי הבושת מחוייבים בציוד הזונות באמצעי מניעה, היתר לבחור בלקוחותיהם וחוזה עבודה מסודר.

 

[אביב נטר]

נגד

אני חושב שהשאלה שאמורה לעמוד לנגד עיננו היא טובת האישה שנאלצת לעסוק בזנות ולא טובת הלוקח. אני לא מאמין זונות העולם בחרו במקצוע שלהם בצורה חופשית. נשים וגברים נאלצים לעסוק בזנות מחוסר ברירה. אם תשאל כל ילד או ילדה מה הם רוצים להיות "כשיהו גדולים" הם יענו לך תשובות מגוונות כמו "רופא, עורך דין, אסטרונוט, אף אחד לא יענה לך - זונה". רוב רובם של הזונות, סובלות מטרומאות, חיות "בין דירות", סובלות ממצב כללי ונפשי קשה מאד - אלו אינם חיי מלכות. פתרון כמו מיסוד הזנות אולי יסדיר את בעיות הבריאות בשוק זה, ואולי גם ידאג שהזונה תרוויח את שכרה ולא הסרסור שלה, אבל יביא למצב שבו כל אישה ואיש המשתיכים למעמד הנמוך שבחברה, או לקבוצת בני מעיוטים שונות - עשוי להתדרדר, באישור הממשלה, לזנות. הפתרון האמיתי הוא מלחמה בסרסורים ובלקוחות, חיסול השוק הזה ויצירת אנלטרנטיבות ומסלולי שיקום לעוסקי המקצוע העתיק. כמובן שזהו פיתרון סבוך וקשה יותר לביצוע, אבל כאמור, הכי קל - למסד.

 

[Leiden]

מסכים עם הטיעונים

אך לא עם המסקנה. אכן טובת הזונה צריכה להיות במוקד. האם זו לא טובת הזונה לשמור על תנאים היגיניים במקום עבודתה, להבטיח את כל האמצעים על מנת לקיים יחסי מין בטוחים (בבתי זונות ממוסדים ב-LA כמדומני גילו כי עשרות הזונות שם ששירתו אלפי לקוחות כל אחת והקפידו על שימוש נכון בקונדומים- אף אחת אינה נושאת HIV), להבטיח תנאי עבודה הוגנים, יחסי מרות מקובלים וריחוק מגורמי פשיעה? אני מסכים כי אף אחת אינה מייעדת אצלה מילדות לעבודה בזנות, אבל אמת זו נכונה במידה שווה לעובדים בסבלות, שרברבות או כקופאים או דוורים. אין צורך לעודד עבודה בזנות, אבל אין גם צורך לאסור אותה.

 

[James Hammerton]

אבל זאת בדיוק הנקודה

הזונות לא ירוויחו ממיסוד הזנות (או לפחות קודם כל והרבה יותר ירוויחו המדינה והסרסורים). המשמעות של מיסוד הזנות היא נתינת לגיטימציה לסחר בגוף האישה, זה בדיוק כמו סחר בעבדים שלמזלנו כבר מוגר. יחסי מין בטוחים זה עניינה של הזונה, היא צריכה לדרוש את זה או בית הזונות שבה היא עובדת צריך לדרוש את זה, זה לא עניין של מיסוד. אני לא חושב שצריך לאסור על הזנות (כי לפעמים נשים עובדות בזה באין ברירה אחרת), אבל גם לא לתת לגיטמציה חוקית לסרסרות, וזו בעצם המשמעות של מיסוד הזנות.

 

[Leiden]

"סחר העבדים"

מה גורם לנו להגדיר מקרים מסוימים בעבר כ"סחר עבדים" והיום להגדירם כ"שוק עובדים חופשי"? היכולת של העובד לבחור בתעסוקתו, לקבל חוזה עבודה חוקי ומוסדר בהתאם למדינה בה מתנהלת העבודה. ההבדל בין האפריקאי שהובא לאמריקה לסומלי שמהגר לגרמניה היא זו: 1. חופש בחירה 2. שכר מינימום 3. הגנה על ידי איגוד מקצועי 4. אפשרות לסיום ההתקשרות המצב היום הוא של שוק עבדים בגלל שהכל נעשה בעבריינות. ברגע שהזנות תהווה עיסוק חוקי כל הסעיפים הנ"ל יתקיימו והיא לא תהווה עוד שוק עבדים. כמובן שחשוב להבהיר שאין די בהתרת הזנות ותו לא. יש לרשום את הזונות, להקים מקום בלעדי שבו מותר לעבוד בזנות (לא בכל רחוב), רישום בעלי בית זונות (ולא סרסורים, כמו ההבדל בין מעסיק לסוחר עבדים, בעל בית הזונות יעסיק את הזונה ולא יהיה אדון לחייה) וכו'.

 

[James Hammerton]

זה לא מה שהתכוונתי...

ב"סחר עבדים" התכוונתי שמנצלים את גוף האישה לצרכים מסוימים, בדיוק כמו שניצלו עבדים בזמנו לעבודות אחרות, תוך כדי רמיסת כבודם. העבדים היו מוכנים לעבוד - בתנאי שידאגו להם לשכר מינימום ולכבוד ויחס מינימלי. הזנות היו מעדיפות שלא לעבוד במקצוע הזה, כי הוא משפיל ופוגע בכבודן. מיסוד הזנות יתן לכך לגיטימציה רשמית מהמדינה, לגיטימציה רשמית לפגיעה בכבוד האדם. ואם אנחנו עושים את התקדים הזה ונותנים לכך לגיטימציה, אולי בעתיד נאפשר דברים יותר מזעזעים מזה תחת "פיקוח ממשלתי"...

 

[אביב נטר]

הקפצת דיון../images/Emo45.gif