הקטע הכי מצחיק:

בוני אם

New member
הקטע הכי מצחיק:

המדינה במצב חרא. פשוט חרא. אני חושב שכל בר דעת יכול לשים לב לזה ( וזה ממש לא חשוב אם הוא שמאלני או ימני, ערבי או יהודי, חילוני או דתי). הכלכלה, הביטחון, החינוך - פשוט הכל! במשך כל תקופת שרון אף אחד לא אומר מילה. אם זה היה בזמן שלטון העבודה כבר מזמן היו הפגנות בחוצות הערים ( ואני לא רוצה להקצין ולומר דברים חמורים מזה). בתקופה הזאת - ההפך הוא הנכון. כוחו של שרון רק עלה ועלה עם כל פיגוע וכל הסתננות של מחבל לאחד הישובים. ומה כן גורם לירידה בסרים אצל הליכוד? השחיתויות. פשוט לא יאומן. אני פשוט לא יכול להסביר את שיקול הדעת של בוחרי הליכוד.
 

Mnementh

New member
אולי כי העם לא טיפש ולא סנילי

והוא יודע שכל החרא שקורה במדינה נעוץ בהרבה בחינות באלו שהביאו לנו את תופת אוסלו. והוא זוכר גם מתי התחיל כל החרא ומתי בעצם היה הכי חרא - גם עשרות אוטובוסים מתפוצצים וגם שתיקה והמשך מסירה של שטח ומסיבות שלום. לפחות הממשלה הנוכחית לא היתה צבועה וידעה עם מי היא מתמודדת. האם יכול להיות יותר טוב? ודאי אבל בטח שלא לחזור אחורה לכיוון השמאל אלא "להקצין" ימינה.
 

ראליסט

New member
באמת "רק רבין וברק אשמים"

האיוולת היא לא של העם ,אלא של הליכוד בלבד! החוצפה של הליכוד להמשיך ולטעון עדיין שכל מחדלי אוסלו ,(והיו שם מחדלים),הם הגורם לכל האסונות שפקדו אותנו ,מאז ימי שרון....והרי 2 עובדות: 1)מזמן אוסלו ועד ימינו,הליכוד היה בשלטון כבר פעמיים.פעם אחת בזמן ביבי (נטו ימין),ולאחרונה בזמן שרון (כאשר הכניס את העבודה לממשלתו בכדי לקבל גיבוי אישי מציבור אנשי מרכז,למרות שיכול היה להקים מלחתחילה ממשלת ימין יציבה,הנשענת על 65 חכי"ם-כולל רוב אנשי מפלגת המרכז,שחזרו לליכוד ואנשי גשר ששבו לליכוד תוך כדי כך שהם לוקחים ככלנטריסטים עלובים,את המנדטים שקיבלו בשם ברק-הישר אל ידי הימין...בדיוק כמו גולדפרב ושות.).אבל בשתי הפעמים הללו,לא רק שהליכוד לא הפסיק טוטאלית את "אוסלו",אלא שבימי ביבי,התהליך נמשך-בקצב אמנם איטי מאשר בימי רבין ופרס-אבל נמשך ועוד ע"י מי שרואים בו כיום כ"מר ימין".....מי שטוען ש"החרא שקורה במדינה נעוץ באוסלו" טוען בעצם שאין שום דרך לתקן את טעיות אוסלו ולכן גם הימין לא יכול!אבל למעשה מדובר בהסתה צבועה.אצל תומכי ימין רבים,כל כשלון של ממשלת ימין יזקף לחובת טעויות ממשלת השמאל שקדמה לו,וכל הצלחה - תזקף לזכותו של הימין.בדיוק כמו שקרה בזמן מלחמת לבנון.הכשלון של בגין ושרון עבר לשמאל.בדיוק כמו בתקופת "הכלכלה הנכונה" וההיפר אינפלציה של ימי בגין+שמיר ושרי האוצר שלהם,לא כולל מודעי. 2)כאשר בשנת 88,"זכה" פרס בכך שהליכוד לא יוכל להרכיב ממשלה.ולכן נכפתה על 2 הגושים הגדולים (אז),ממשלת אחדות,פרס, ביחד עם מודעי-לא האשימו את הליכוד ומנהיגיו על כשלונותיו הכלכליים וכשלון לבנון.פרס בא ותוך שנתיים תיקן!.את התוכנית הכלכלית שהצילה את המשק העביר בממשלה ביחד עם שרי העבודה ועם מודעי,תוך התנגדות שאר שרי הליכוד.את תוכנית היציאה מרוב לבנון העביר בממשלה עם רבין ובתמיכת דויד לוי,שוב תוך התנגדות שרי הליכוד האחרים.השנתיים הראשונות-בהנהגתו של פרס,הצילו את המדינה מקטסטרופה כלכלית והורידו את האינפלציה מ-25 אחוזים בחודש,ל-3 אחוזים ופחות.בשנתיים אילו יצא צה"ל מרובה של הביצה הלבנונית והמצב בגבול לבנון לא התדרדר! ב-85,פרס והעבודה לא רק יללו על כשלונות הליכוד.הם הצליחו לתקנם!!! כיום הליכוד מילל על כשלונות העבודה,ולא רק שנכשל בתיקונן,אלא בכדי להוציא את עצמו "נקי" ,הוא מאשים בעזות מצח את אילו שמקסימום היו פסיביים איתו בשלטון,ובחלק מהזמן (96-99),כלל לא היו בשלטון,באחריות לכשלונו לא רק לתקן,אלא "בהישג" שלו לקלקל עוד יותר! זו צביעות שאין לה דוגמא! אילו מפלגת העבודה היתה אלטרנטיבה אמיתית לליכוד,ולא מפלגה שאף חלקים בה מנסים כיום לחסום את מצנע,(ומענינים דברי אישתו בראיון לידיעות היום-יום שישי בהקשר לכך).או אילו היו לה מסרים אמיתיים יותר בתחומי החברה,הכלכלה ,דתיים-חילוניים וכד..מזמן היא היתה לוקחת את הבחירות הקרובות.אך למפלגת העבודה יש עבר והווה של "שימת רגליים עצמית" ולכן גם ירידתו של הליכוד לא מביאה מנדטים לעבודה,מעבר למעל 12 המנדטים שהיא אבדה כבר ל"שינוי".(בהקשר זה ראוי להזכיר את הפסדו של פרס לביבי בשנת 96,על חודם של 10000 קולות-וזאת רק בגלל אדישותה של מפלגתו) מעבר לכך,לליכוד יש "מזל" שנוצרה קונסטלציה שבה תנועות ,אשר לא מסכימות ביניהן כמעט בכלום,(ש"ס למול שרנסקי,האיחוד הלאומי למול שרון בעצמו ),מביעות תמיכה בשרון,כנראה מחשש שקולותיהם ילכו לידיים של הליכוד.לכן למרות ירידתו של הליכוד,הגוש שלו רחב הרבה יותר מגוש השמאל.אפילו יו"ר שינוי ,טומי לפיד,שמפלגתו היא היחידה שאיננה בידי אף "גוש" ,מכריז במעריב היום,כי בגדול הוא מעדיף את שרון. לולא הנאמנות של ש"ס,המפדל ,אגודת-ישראל,האיחוד הלאומי ושרנסקי לשרון-נאמנות שלפעמים נראית כמעט עיוורת לנוכח מצעיהם-לא היה יכול שרון להציג שום ממשלה לאחר הבחירות.(לדעתי בסוף עוד נראה את "שינוי" יושבת עם ש"ס בתרוץ המקובל של:לא יכולנו להניח את המדינה לשליטתן הבלעדית של החרדיות,אז "נאלצנו" להכנס לממשלת הליכוד). ולסיום-ממשלת שרון היתה הצבועה בממשלות.הרי שרון הבטיח בצורה גלוייה שהוא,בניגוד לברק,ייתן "לצהל לנצח".אז אחרי 2 מבצעים גדולים,אנו עומדים כיום בסוף שבוע שתחילתו בעוד פיגוע נוראי בלב ת"א.אז ראינו איך שרון באמת "הפסיק את הטרור".והרי בדיוק בשביל זה הביס בצורה כה משמעותית את ברק! אז לא רק שלא הביס את הטרור אלא לא הצליח להתמודד עם אף בעיה חברתית או כלכלית שהביאה את המשק הישראלי למצבו בשנת 1950. ועכשיו-כדי לכבוש את השלטון שוב,שרון מודיע שיסכים להקמת מדינה פלסטינית -דבר המנוגד יסודית למצע הליכוד.אז אם זו לא צביעות-מהי צביעות????
 

aron12

New member
כפי שאמר ברק: "הליכוד רוקד על הדם"

בתקופת רבין, הליכוד יצא להפגנות בכיכרות ויצא במסע השמצות מתועב נגד רה"מ רבין, וזאת בעקבות שניים שלושה פיגועים פיגועים, שהיום הם טיפה בים(דם) לעומת מה שקורה תחת "שלטון" שרון (בובה של יועציו). לעומת זאת העבודה, בטעות אסטרטגית היסטורית, תמכה בממשלת האסון של שרון ונשכה שפתיים לנוכח כל השגיאות שלו. למרות כל זאת אני מאמין וסבור שרק מפלגת עבודה גדולה וחזקה תוכל להוציא את המדינה מהבוץ (ולא כל מיני לפידים שהורסים את האחדות במדינה)
 

Mnementh

New member
אף אחד לא רוקד על הדם

אלא מבכה עליו. בתקופת רבין, לא היו כאן שניים שלושה פיגועים. גם שמאלני שקרן נוסף או פשוט בור מפורום העבודה ניסה לטעון את הטענה המגוחכת הזאת. אולי היית אז קטן מדי אז אתה לא זוכר. אבל בתקופת רבין ופרס היו כאן מאות פיגועים ומאות הרוגים. הפיגועים עלו ב-900 אחוז מהתקופה של הליכוד. היו כאן קווי 18 והיה כאן קו 5, היה כאן דיזנגוף והיה כאן בית ליד, היה כיכר ציון והיה נחלת שבעה, היה קו 26 בירושלים והיה הקו ליד הבורסה ברמת גן. היו פיגועי דריסה והיו פיגועי ירי. והרשימה היא מאוד ארוכה. 400 הרוגים ככה הסתכמה התקופה שלכם בשלטון והיחידי שעצר את זה היה נתניהו חייבים להגיד.... איך בדיוק הממשלה שהביאה לנו את הבוץ תוכל להוציא אותנו מהבוץ?? והטענה שלך היא אפילו יותר מגוחכת אם לוקחים בחשבון ששר הביטחון בממשלה האחרונה הוא מספר 2 של הרשימה שאמורה להוציא אותנו מהבוץ. מצב כזה של גיחוך גם קפקא לא היה יכול לדמיין אני בטוח. זה אפילו לא אירוני - זה פשוט עצוב.
 

ראליסט

New member
הליכוד כן רוקד על דם!!

בהחלט שבתקופת רבין ופרס היו פיגועים קשים .אבל אז הליכוד ובעיקר גורמים קיצוניים בימין,החל ברבני יש"ע,עבור דרך תנועת "זו ארצינו" ו"נשים בירוק",דרך מתנחלים סהרורים וסגור במנהיגי האופוזיציה ובעיקר ביבי--רקדו כ"כ טוב על הדם,שהביאו בעקיפיו (גם אם לא רצו בכך) לרצח רבין ,שהאסון בו ,הוא מעבר לענין כן לאוסלו או לא לאוסלו.כתוצאה מרצח רבין,נחלשה הדמוקרטיה הישראלית.מאז ממשלתו ,לא הצליח לא השמאל ולא הימין להחזיק ממשלות יותר משנתיים.הסיבה היא החלשותן הניכרת של 2 המפלגות הגדולות,והתחזקות של הקיצוניים משני המחנות-מאידך יותר ערבים מצביעים כיום למפלגות ערביות קיצוניות,ויותר יהודים מצביאים למפלגות ימין פשיסטיות.כל המערכת הפוליטית בארץ עברה טלטלה שבה ללא קשר להשקפת עולם-נעלמה היציבות וישראל נראית יותר ויותר כרפובליקת בננות.זה מה שקורה כשהחברה שלנו עברה גבול אחד שלעולם חברה חסינה לא צריכה לעבור:רצח מנהיג לשם השגת מטרה פוליטית.כי רק בקלפי אפשר להחליף מנהיגות שנכשלה. אין לאף מנהיג ליכוד ובטח לא לשרון ,מונופול על הבטחון,כי בתקופת שרון ,מספר הנפגעים מהטרור הגיע לשיא (אוי לשיאים כאילו).שרון נכשל בהבטחתו לבוחר הישראלי כי יחסל את הטרור.שרון נכשל כי גרם להתדרדרות החמורה ביותר במשק הישראלי מאז תחילת שנות הצנע,שרון נכשל במבחן המנהיגות כשכאשר התבררו חשדות לכאורה לשחיתויות במשפחתו ואצלו,לא רק שלא זרק את בנו עומרי מהליכוד כמו שעשה עם נעמי בלומנטל,כשעיר לעזאזל-אלא שפתאום שינה תדמית:החל לחבק את חברי הליכוד,שמהם ניסה להתנער במשך כל מערכת הבחירות-ובחוצפתו האשים בנאום שכולו תעמולת בחירות מהסוג הזול ביותר,את מפלגת העבודה ,כאחראית להדלפת החקירה נגדו.איזו צביעות:הוא מנסה לגרום לנו להאמין שהוא ישר ,ולא מוכיח,אבל באותה נשימה ,מנסה להאשים את מפלגת העבודה בכך שהיא גרמה להדלפה ,ולא מוכיח זאת! כולנו יודעים שההדלפה כנגדו יכלה לבוא גם מחוגים בליכוד ,שהכעיס בהתנהגותו או אפילו מבית דרשו של ביבי-שרק מרוויח אישית מפרשת שרון.אז איני מאשים אף אחד-אבל לו שרון היה ישר באמת,היה מנצל את הבימה הממלכתית שנפתחה לו אתמול בערב,להסברת העובדות וזהו.(מה הקשר בין זה שמצנע נחקר בפרשת כתו"ם לבין זה ששרון ובניו עברו כביכול גם הם על החוק?).את ה"חשבון" שלו עם העבודה היה חייב להשאיר לשידורי התעמולה בלבד! למעשה הוא קיבל "בחינם" עוד כ-10 דקות תעמולה. זה רק מחזק את החשדות כנגדו וזה לא קשור אפילו לדעות פוליטיות! לבסוף-אחרי שראינו איך שרון "הוציא אותנו מבוץ האינתיפאדה" ואיך נתניהו "הוציא אותנו מבוץ ערפאת" בעבר,באמת אין סיבה להאמין שששרון או נתניהו יוציאו אותנו מהבוץ הבטחוני הפעם.על הביצה הכלכלית-חברתית אין אפילו מה לדבר,כאשר חוץ מהליכוד וש"ס,אפילו מפלגות הלווין של הליכוד מודות בהתדרדרות הכלכלית - חברתית ,שהביא שרון. אז אל תיקח את קפקא כמגינך.העובדות היבשות של הליכוד ככשלון,חזקות אף מכל קמיע שבעזרתו המכוערת מצליחה ש"ס לעלות בסקרים. ואינני אומר כלל שהפתרון הוא שוב ממשלת שמאל-ניסינו ממשלות שמאל,ניסינו ממשלות ימין.הגיע הזמן לנסות ממשלה אזרחית-בלי מר"ץ משמאל,בלי החרדים והימין הקיצוני מימין.רק הליכוד+העבודה+שינוי.רק זה משהו חדש שאולי (גם זה לא בטוח),ישנה את מצבה המחורבן (כהגדרתך) של מדינת ישראל!
 

Mnementh

New member
לא מסכים (ל2 ההודעות)

ההפגנות וההתקפות הלגיטימיות על הממשלה של 92-96 של השמאל היו לא בגלל "ריקוד" על הדם. אני בכלל לא מקבל את ההגדרה הזו - "וואי איזה כיף יש הרוגים", אף אחד לא חושב ככה ואף אחד לא מנתהג ככה לא משנה איך אנשים יירצו לצייר את זה. הבעיה היתה שעד אותה תקופה, ישראל לא חוותה אף פעם התקפות טרור רצחניות כ´כ על האוכלוסייה האזרחית בתכיפות רבה כל-כך. נכון היום זה כבר הפך לשגרה בשנים האחרונות אבל אז זה היה יחסית חדש - בעוצמה הגדולה כ´כ. הבעיה היתה לא מספר ההרוגים או הפיגועים עצמם, שכן מקרר תופת בכיכר ציון קרה הרבה לפני כן כזכור והתקפות על אוטובוס בכביש החוף וכיו´ב בזה קרו גם כן. הבעיה היתה שלראשונה לצה´ל לא היתה יכולת להגיב שכן הערים שלנו - שכם, ראמאללה וכו´ הפכו לערי מקלט עבור אותם טרוריסטים. והתגלתה כאן הפארסה הגדולה של ההסכם שמפניו *הימין התריע* - שאנחנו נהפך למדינה מוכת טרור ואלימות ללא כל יכולת להגיב וללא כל גאווה עצמית של אומה. רצח רבין לא הביא לאי היציבות של הממשלות - זה היה מקרי לגמרי, שכן לפני הרצח ביבי הוביל על רבין ז´ל בעשרות אחוזים, כך שהוא היה מנצח את הבחירות בכל מקרה. חוסר היציבות של הממשלות היא תוצאה של הסכמי אוסלו שנחתמו על-ידי ממשלה שלא היה לה רוב במדינה, רק בגלל ענייני אחוזי החסימה של המפלגות (תחייה, לבינגר וכו´). כלומר רוב העם, בוודאי ובוודאי שהיהודי ברוב מוחלט ומיוחס, היה נגד ההסכמים והממשלה נאלצה לחתום על הסכם אוסלו ב´ הנוראי על-ידי שוחד של מיצובישי עבור אחד מחבריה הפורשים של צומת. כלומר על חודו של קול בהסתמכות על קולם של אנשים שנאמנותם למדינה בספק רב מוטלת בוא נגיד, נחתמו ההסכמים שהובילו למצב הקיים. האם לליכוד מותר להאשים את השמאל במצב? בהחלט. האם זה מספק? אולי לא, אבל הקונסטלציה הפוליטית והמדיניהת שנוצרה בעקבות אוסלו היא חסרת תקדים. אתה לא יכול להשוות בכלל לשנות ה-80 ולמצב הכלכלי (שנפתר רק בזכות ממשלת אחדות ולא בגלל אישיותו של פרס, והליכוד לא היה אשם במצב הגרוע מכתחילה אלא תנאים אובייקטיבים בעיקר). אם כבר המצב הכלכלי משול למצב הכלכלי הגרוע אליו הובילה העבודה של שנות 92-96: יצירת גירעון אדיר חסר תקדים על-ידי ניהול של כלכלה כושלת אותה צימצם ובלם ביעילות ביבי נתניהו. אבל כאן אנחנו לא מדברים על מצב כלכלי או על משהו דומה. הזכרת את לבנון, אז העניין הלבנוני לא בא לידי פיתרון באותם שנים וגם לא עד היום - הנסיגה של אהוד ברק רק מציבה אותנו מול אתגרים וסכנות חדשות, אבל היא בטח לא נפתרה על-ידי ממשלת האחדות של אז ועל כך העידו כמות ההרוגים בלבנון מאז. בכל מקרה, הסכם אוסלו הביא אותנו למצב חדש של מלחמה על הבית - ירי על שכונות בירושלים, מוות אינטנסיבי של אזרחים ללא כל אפשרות תגובה... כלומר מצב שאנחנו בין הפטיש לסדן, או בין הים לבין הערים שלנו- אין לנו שום מרחב הגנה, שום אוויר שבו ניתן להציב את הצבא כמחסום אנושי אפילו. המצב בקאנטים וזאת אשמתה הבלעדית של ממשלת השמאל. האם נתניהו היה יכול לעשות משהו אחר? לדברי נתניהו הוא נאלץ לחיות עם אותו הסכם בינ´ל, כלומר הסכם בינ´ל שמחייב על-פי החוק ושנחתם בחסות ארה´ב. אני חושב שהוא טועה (שכן הסכם בינ´ל אינו מחייב אם לא נחתם עם מדינה) אבל כך הוא חשב - הוא ניסה להמשיך עם ההסכם עם כמה שפחות נזקים והוא הצליח בזה - לכן הוא סירב להמשיך עם הנסיגות כל עוד נמשכה "מדיניות הדלת המסתובבת למשל". ברק הלך FULL THROTTLE עם ההסכם שוב והיה מוכן לוותר על הכל בלי התחייבות של הפלסטינים לקיים את הצד שלהם בהסכם, ושרון שוב נאלץ להתמודד עם כל הלחץ הפנימי והבינ´ל ולהילחם נגד הטרור ללא מיגור סופי של היישות האוסלותית (כפי שמבקש הימין בארץ , קרי האיחוד הלאומי). אבל זה בהחלט פותר אותו מאשמה כללית על המצב. צריך לזכור ששרון פחות משנתיים ראש ממשלה ומתמודד עם תנאים התחלתיים נוראיים - הוא בטח שלא נכשל בשום דבר, שכן לא היתה לו הזדמנות, ומבחינה כלכלית - המצב העולמי הנורא ועם הגירעון האדיר שעדיין לא צוצמם בשל כל הלחצים הפוליטיים והעסקנים במדינה, הוא גם לא אשם כלל. לגבי פרשת השחיתות, לי זה שקוף לגמרי , כל פעם לפני בחירות מנסה התקשורת להטיל רפש על מנהיגי הימין - בגין, שמיר, נתניהו ועכשיו שרון. זה לא חדש. אני בטוח שאין דברים בגו - שרון אדם ישר, תמיד היה, ותמיד ראה רק את טובת המדינה מעל הכל. הקשר למצנע הוא שהתקשורת בכוונה מתעלמת מפרשיות השחיתות הרבות של העבודה (מצנע, פואד, בורג, רמון וכו´) בהסתדרות, בסוכנויות, בעיריות וכו´ רק כדי לנגח את הימין. שרון לא מואשם בכלום, כל הפרשייה הזאת מצוצה מהאצבע. זה דבר מחפיר מה שקורה כאן במדינה.
 

ראליסט

New member
לא אכנס לסיפור שוב!

אתה לא מסכים כי נוח לך-כי אתה ימני. יש לי הצעה:יוקמו 2 ועדות חקירה ממלכתיות: 1)ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק האם הסכמי אוסלו נחתמו שלא כדין,האם חותמי ההסכמים הם "פושעי אוסלו" וכו.....ואם תמצא לנכון-שתקבע שיש להעמיד אפילו לדין פלילי את פרס,ביילין,ברק...כל מי שאתה רוצה. 2)ועדת חקירה ממלכתית שתוסמך לבדוק האם ומי היה אחראי באופן ישיר ועקיף רצח יצחק רבין ז"ל.כמו קודמתה תקבע האם יש להעמיד לדין פלילי את כל המסיתים העקיפים,הישרים,חלקם או מיעוטם:החל מביבי,דרך אנשי אופוזיציה אחרים דאז,דרך תנועות כמו "זו ארצינו","נשים בירוק",כ"ך,רבני יש"ע,אידאולוגים בימין הקיצוני ומתנחלים. מסכים על זה?
 

Mnementh

New member
מסכים לגמרי...

ובלי הערות רטוריות לא רלבנטיות. אני לא מסכים כי אני ימני אתה לא מסכים כי אתה שמאלני וכו´. ועדת החקירה של אוסלו צריכה לחקור יותר מזה, כלומר אתה ניסית כאן לזלזל קצת כמדומני... "פושעי אוסלו" כאילו איזושהי הגדרה מטורפת של רב משיחי ו"נחתמו שלא כדין" כאילו העובדה שהמו´מ התנהל כאשר אש´ף עדיין הוגדר ולמעשה מוגדר עד היום (אבל לא ניכנס לזה) כארגון טרור או תומך טרור זה באמת מה שצריך לחקור. ועדת החקירה צריכה לחקור מדוע ההסכם שנחתם היה כ´כ חובבני? מדוע הופקרו תושבי המדינה בניגוד לדיעה של מיטב המוחות הבטחוניים במערכת הביטחונית ובצבא? מדוע נמסרו השטחים ללא כל ערבות לכך שאש´ף יילחם בטרור? מדוע הוסכם שיש לדון על עתידה של ירושלים כאשר הדבר נוגד חוק בכנסת? מדוע הופקרו המים בישראל בניגוד לעצתו של נציב המים בישראל? מדוע הופקרו אזורים רגישים כגון קבר יוסף בשכם? מדוע הופקרה שכונת גילה בירושלים? מדוע נחתמו ההסכמים ללא משאל עם כאשר רוב העם היה נגד ההסכם? מדוע נחתם הסכם המיצובישי? אילו הבטחות נעשו לאותם ח´כ ערביים עבור תמיכה בהסכמים? מה הפרטים המדויקים של סיכומי ביילין - אבו מאזן על עתיד המדינה? כיצד מתיישב הסכם אוסלו כהסכם בינ´ל חוקי עם יישות שלא ביטלה עד היום את האמנה להשמדת מדינת ישראל? וכו´ וכו´. תחקור מה שאתה רוצה לגבי רצח רבין. אני מסכים שיש לחקור. אני הייתי חוקר גם יותר לעומק את פרשיית אבישי רביב שמפנייה בעניין זה. תחקור חופשי.
 

ראליסט

New member
דיוק קל...

התכוונתי ש:"יקומו 2 ועדות חקירה ממלכתיות ".לא לך ולא לי יש הכלים לחקור.ושמצידי הם יחקרו כל מה שתרצה-רק בלי כל הגבלה! ואני לא שמאלני.אני לא אצביע לעבודה או למר"ץ בבחירות האחרונות.בהשקפתי המדינית אני "מרכז" כמו שטרית ,מרידור,מילוא,ועוד כמה ליכודניקים.אם אתה קורה להם שמאלנים,יש לך בעיה כבר עם הגדרות. מצטער-אני לא אחד "ביילין" שתוקף את הליכוד מתוך שמאלניות קיצונית.אני חושב שהשקפותי המדיניות הם בממוצע,ההשקפות של רוב העם.אז בי אל תשתמש כדי להתנגח בשמאל.אבל גם שרון מסוכן ,וזאת הבעיה האמיתית,כי הוא יהיה ר"המ הבא,ולא מצנע-לכן אני פוחד!!!
 

Mnementh

New member
ברור ועדות ממלכתיות

השימוש במילה "תחקור" היתה במובן החופשי ולא המדויק, זה ברור לגמרי. אין כזה דבר בעיה עם הגדרות. לכל אחד מותר להגדיר ימני או שמאלני כיצד שהוא רואה את זה - אלה מונחים סוביקטיבים לגמרי. לדעתי שרון לא מסוכן ולא מפחיד. אני שמח שאתה מרגיש שהשקפותיך משקפות את כל העם, אך אין לכך לכל ביסוס , ויותר מזה, הנחה זו יכולה לשמש כאיזשהו יתרון בויכוח כאן, כאילו אתה חסין נגד אמרות מסוימות שיאמרו נגד שמאלניות, וכן - הנחה זו רטורית ולא רלבנטית.
 

ראליסט

New member
יש ביסוס-בסקרים.

כן-באותם סקרים שבהם שרון ממשיך להוביל בגדול על מצנע,רוב הציבור (כ-70 אחוזים ממנו),מסכימים למדינה פלסטינית,אך לא עם ערפאת וחבר מרעיו.רוב הציבור רוצה בממשלה של: עבודה+ליכוד+שינוי.רק מיעוט רוצה בממשלת שמאל צרה או בממשלת ימין צרה. אז יש ביסוס לדברי,ואל תאמר שהסקרים הם עורבא פרח.לסקרים יש טווח שגיאה של 5 אחוזים מקסימום,שרלוונטי לענין תוצאות הבחירות,אך לא רלבנטי כאשר כ-70 אחז מהציבור תומך ברעיון מסוים.
 

Mnementh

New member
הסקרים על הנושאים הגדולים הכלליים

משתנים ולא אומרים יותר מדי. השאלה היא אם כל מה שאתה מוציא מהפה רוב הציבור מסכים או לא, כי פעם האחרונה שבדקתי, רוב הציבור גם אוהב ותומך ומאמין בשרון, ואתה קורא לו שקרן וכו´.
 

ראליסט

New member
והערה נוספת...

בשל אורך דבריך והשעה לא אכנס לכל אי הדיוקים הפתאליים שהעלת כאן.מעניין אותי רק בן כמה היית כשרבין נרצח? דוגמא לאי דיוק היסטרי שלך: ערב רציחתו של רבין,ביבי כבר הוביל עליו בסקרים,ואני לא נביא,אבל ייתכן שלולא הרצחו,רבין היה מבין בעצמו-כראש החותמים על אוסלו כי רומה ע"י ערפאת,והיה מתחיל לפעול נגדו באמצעים צבאיים,או שביבי היה מנצחו בבחירות-אך בגדול ולא במזל של כמה אלפי קולות. מעבר לזה כל טענותיך בדבר:מלחמת לבנון,המצב הכלכלי שאותו הביא הליכוד,ההבדל בין כשלון מלחמת לבנון לכשלון אוסלו,הירידה על ברק שלמרות היותו ר"מ גרוע,גם כנגד הדבר היחיד שבקונצנזוס-הוצאת צה"ל מלבנון בחכמה וללא אף פצוע,היותו של שרון אדם ישר (ראה מה אמר עליו בני בגין) וכד.כולן או רובן נובעות מעמדותיך הפוליטיות שלא נותנות לך לגיטימציה להבין ששרון הוא שקרן,כמו שמצנע שמאלני מידי,ולכן מצנע רע למדינה ושרון רע לה גם כן!!!!
 

Mnementh

New member
קל להגיד שיש לי אי דיוקים

אני גם יכול למנות את כל אותם אי דיוקים שלך. לא הבנתי מה האי דיוק שלי לגבי רצח רבין. עובדה, ביבי כן הוביל על רבין בסקרים ויום אחרי הירצחו, פרס הוביל על ביבי בעשרות אחוזים. כלומר ביבי ניצח את בחירות 96 *למרות* הרצח ולא בגלל הרצח. זה אחד הנצחונות הפוליטים הגדולים ביותר שכן הוא עשה את זה מול כל הסיכויים - תקשורת שהתגייסה לטובת פרס באופן בוטה וקיצוני ובחוסר מוסריות מזוויעה , רצח רבין כאמור ועלילות (כמו אותן עלילות על שרון כרגע) שהוטלו עליו ועל משפחתו. כל שאר הדברים שלך הן ספקולציות - יכול להיות גם שעב´ם היה נוחת על מדשאות הבית הלבן ומביא שלום עולמי - אבל בערב הרצח - ביבי הוביל על רבין. הוצאת צה´ל מלבנון אינה דבר חכם בכלל ובטח שאינו דבר קשה - תמיד היה אפשר לסגת ללא הרוגים - השאלה היא מה התרומה של זה לטווח הרחוק, מה הראייה המדינית הנכונה של מנהיג שמסתכל על יחסי הכוחות באזור ומנסה להבין מה צריך לעשות. אם נסתגר עכשיו בת´א ונסגור בחומת ברזל את העיר גם לא יהיו יותר הרוגים לטווח הקצר כמעט אבל לא עשינו בזה כלום. ברק נהג בחוסר אחריות, הביא את החיזבאללה לסף ביתנו, גרם לקרע עם צד´ל ובגד באמונו בצורה הדוחה ביותר האפשרית, וצייר את צה´ל כצבא פחדנים שנס על נפשו אשר הכניס דלק עבור המאבק הפלשטיני. בקיצור - קטסטרופה. היציאה מלבנון היא קונצנזוס רק עבור תומכי ברק. בני בגין עצמו אני לא מעריך כ´כ והוא בכל מקרה מדבר כאן מתוך כאב על אביו, ואיך בדיוק אמירה על בני בגין יכולה להרשיע את שרון אם הוא ישר או לא לא ברורה לי, אבל לך על זה. אתה מסכים עם כל מה שבני בגין אומר? אם ככה אני מרוצה. שרון לא שקרן זאת עלילת דם, אני אף פעם לא תפסתי אותו בשקר. את ביבי אגב כן אבל את שרון לא.
 

ראליסט

New member
נראה לי...

שבענין הסקרים אנחנו אומרים אותו הדבר:אני אומר שביבי הוביל על רבין בגדול לפני הרצחו.אני טוען שביבי הפסיד לפרס בקטן בגלל השאננות של מטה מפלגת העבודה באותן בחירות,שבהן היה נצחונו של פרס מונח בכיס וכל מה שהיה עליו לעשות זה לשמור על המומנטום-וזה לא קשה. התקשורת בנתה את שרון כתדמית "הסבא הטוב שמאחד את פרס עם ליברמן באותה ממשלה".כל תדמית נבנית ע"י תקשורת.בסופו של דבר,תמיד רק לצד אחד יש טענות כלפי התקשורת-רק לימין.זה מוזר,כי שרון היה חביב התקשורת עד לפני שבועיים,ופואד לא התחבב עליה,למרות היות מנהיג העבודה. תמיד אפשר לסגת ללא הרוגים? כל הנסיגה של צה"ל מהשטחים ,גרמה די מהר להרוגים-זו טעות של רבין,שאני מודה בה.אתה מסרב לראות שכבר מעל לשנתיים יש בגבול לבנון שקט יותר מאשר בגבול השלום שבין מצריים וישראל.בטח שהמצב לא הורע.אגב,עתה יש לשראל כל לגיטימציה ,להכות במחבלים בכח ,אם יגיעו מלבנון.אנחנו לא כובשים שם,וההסברה במקרה שחלילה נאלץ להלחם שם,לא תהיה קשה-ממש כשם שהיום אותם אמריקאים שושביני אוסלו,לא ממש הסטריים לתקוף אותנו כאשר אנחנו פועלים בכוחות לא קטנים בשטחים. ברק הביא את החיזבאללה לסף ביתינו? מי קים את החיזבאללה? מי השניא את ישראל על לבנון? רוב לבנון נשלטה לפני מלחמת לבנון ע"י הנוצרים,שאהדו את ישראל,וכיום רובה נשלטת ע"י החיזבאללה (אני מתגעגע לפלסטינים כבר...). השיעים והמוסלמים של לפני מלחמת לבנון כלל לא היו אויבי ישראל.לבנון מעולם לא השתתפה באיזו מלחמה קונבנציונאלית כנגד ישראל-למעט מלחמת השחרור,ומה קרה לאחר מלחמת לבנון? הקמנו עלינו עוד מליון אויבים שמהם בקע החיזבאללה,שפועל בשליחות ישירה של סוריה מבלי שזו תאלץ בכלל לירות אפילו כדור אחד מגבולה עם ישראל.לזה אחראי שרון. כשהשמאל טוען שויתורי רבין לערפאת צירואת הישראלים כמתונים,אתה טוען שזה שטויות-וגם אני.כאשר נסיגתו החכמה של צה"ל נראית בעיניך כחיזוק לחיזבאללה-אתה מעדיף לקנות את שקרי החיזבאללה.זה רק פוליטי.מעניין לו שרון היה מוציא את צה"ל מלבנון וללא שום חייל שרוט,האם היית תוקף אותו בלהט,כמו שאני תוקף את ברק על מחדליו הרבים האחרים? תבדוק בציבור הרחב מה הוא חושב על הוצאת צה"ל מלבנון ויתברר לך שרבים יותר מתומכי ברק-שכיום מספרם הוא זעום עד אפסי מצדדים ביציאה. לא תפסת את שרון בשקר? אז אתה לא סומך על בית המשפט הישראלי.על ועדת כהן שמעת? על ההפסד שנחל שרון מול עיתון הארץ,במשפט הדיבה ששרון יזם,שמעת? כבר 2 התיסויות שליליות של ביה"מ הישראלי לשרון. אם אינך מכיר בסמכותו או טוען שהוא פוליטי,אנחנו באמת לא משדרים ע אותו גל.אני סומך על ביה"מ ,גם כאשר השופט שמגר-איש אצ"ל ,עמד בתראש וגם כיום כאשר אהרון ברק-כנראה איש שמאל,עומד בראשו. אתה לא מעיך דווקא את בני בגין,שתקף את ביבי,על זה שהוא ויתר על חברון?? אז אתה לא כ"כ ימני.אתה ליכוד.גם כששרון יקים את המדינה הפלסטינית אתה תהיה ליכוד?????.יש לך אידאולוגיה או מפלגה "קדושה"???? ובגין יכול להיות ישר,בלי שאתמוך בהשקפותיו.אין קשר בגדול בין השקפותיו של אדם לבין יושרו.הרי ש"ס היא המושחתת במפלגות בכנסת.-זה לא מונע מהליכוד או מהעבודה להעדיפה ע"פ חד"ש-נכון????.
 

Mnementh

New member
תנסה לכתוב עם קצת רווחים

אף אחד לא יכול לקרוא ככה את מה שאתה כותב, אבל נראה לי שזה מה שאתה רוצה, לכתוב משהו בלי לעשות שום רווח, שזה ייעשה קצת רושם, ולהרגיש כאילו אתה יודע על מה אתה מדבר. שרון אף פעם לא היה אהוד על-ידי התקשורת. כמו שאמרת בעצמך, בפרסומים שקריים גם בעיתון הארץ ובעיתון TIMES (שם זכה שרון במשפט הדיבה, כך שהעובדה אם שרון שיקר או לא לא הוכחה אף פעם למעשה באופן מוחלט ואני אישית מאמין לשרון בעניין זה). שמעתי על ועדת כהן, אז מה? הועדה לא קבעה באופן מוחלט ששרון שיקר (אתה בכלל מתכוון לטבח סברה ושתילה) והועדה גם יכולה לטעות. זאת שטות "להאמין" בבית המשפט בכל מקרה, אין זה שונה מאמונה באלוהים בכל מקרה, כלומר זו אמונה עיוורת ללא כל הגיון. בית המשפט יכול להיות נתון לכל ביקורת והוא אף צריך להיות במשפט דמוקרטי. צריך לקבל את ההחלטות שלו (שרון התפטר מתפקיד שר הביטחון) אבל לא צריך לקבל שהן היו צודקות. לדעתי בית המשפט בשנים האחרונות הראה סימנים של פוליטיזציה והפיכתו לאליטה שמאלנית נוספת, וצריך להילחם בזה ולדאוג שהוא יהיה נקי מזה. לא לטמון את הראש בחול ולהגיד שבכל מקרה הכל בסדר. לגבי התקשורת באופן כללי - להגיד שהיא לא שמאלנית באופן מובהק, בולט ובוטה, זאת קצר ראות, התעלמות או תמימות... או דברים יותר גרועים שאני אתן לך את הספק שאתה לא כרגע. אנשי התקשורת תמיד תוקפים אישית את מועמדי הימין. לפני בחירות 96 אם דיברנו באמת על העובדה שביבי היה צריך למחוק עשרות אחוזים של פיגור שלא היה קיים לפני הרצח (נראה לי אתה פותר את הבעייה בקלות מדי - לא שאננות של העבודה אלא גדולה של נתניהו והליכוד לדעתי) עיתון הארץ פירסם בשערים שלו (כל העיר בירושלים) תמונה גדולה של יצחק רבין והיה כתוב "כשנלך לקלפי - לא נשכח ולא נסלח"..... אז זו תקשורת שמאלנית או לא? כאשר יום יום, ראינו כתבות מצוצות מדמיונם הקודח של עיתונאים על ביבי ועל שרה נתניהו זו היתה תקשורת מאוזנת? כשדן שילון מראה לביבי ספר ילדים על דובי שאומר לא כל הזמן זו תקשורת מאוזנת? הרי ברור לגמרי שהתקשורת שמאלנית קיצונית. יש לך תוכנית ראיונות של אדם בשם גדעון לוי, יש לך פרשנים בשם חיים ברעם ואמנון אברמוביץ. יש לך את עמנואל רוזן ובן כספית בחזית, שמאלנים קיצוניים שלא מהססים להראות את זה. אפילו חיים יבין שמאלני קיצוני. ואני לא רוצה להתחיל לדבר בכלל על מה שהלך בתוכנית 19:30 בערוץ 1. מדובר על תקשורת עוינת ביותר לימין מעצם מהותה והרכבה - זאת תרבות שמאל שלמה, אליטה שלמה של שמאל. אני לא מעריך כ´כ את בני בגין בתור בן אדם. אני לא אוהב את האופי שלו - קטרני, חתך הדיבור שלו, ההתקפות האישיות שלו על נתניהו והעובדה כי היה שותף לנפילת נתניהו ולהעלאת ממשלת ברק. להגיד שאני לא כ´כ ימני כי אני לא אוהב מישהו ספציפי שבמקרה גם מאוד ימני, זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי בחיים בערך. כנראה שבאמת אין לך מה להגיד. לי יש אידיאולוגיה ימנית, בטח שלא מפלגה קדושה.... כנראה שאתה הבאת את זה מעולם המושגים שלך. אני סולד מפוליטיקה ואין כמעט פוליטיקאים שאני מעריך. אחד היחידים היה רחבעם זאבי ז´ל. אני מצביע למפלגה אשר תשרת את האינטרסים שלי טוב יותר ותדבוק באידיאולוגיה שאני פחות או יותר מאמין בה. המפלגה הזאת עד עכשיו היתה תמיד "מולדת". למה אתה מצביע ? אני אף פעם לא הצבעתי ליכוד אז אני לא יודע איך אני יכול להיות עדיין ליכוד אם שרון יקים מדינה פלשטינית. שלדעתי כבר קיימת. אבל נניח שנלך בדרך שלך - אני מקווה שהוא לא ייעשה את זה. ולגבי לבנון - לא יודע מה הדעה של רוב הציבור בעניין זה. לדעתי אתה טועה, תבדוק לעומק ותראה שרוב הציבור מזועזע מהיחס לצד´ל למשל בנסיגה הזאת. בכל מקרה זה לא רלבנטי, רוב הציבור יכול להיות טועה. אני יודע שהמפלגה שאני תומך בה מכירה בטעות הנוראה של הנסיגה הזאת. הנסיגה אולי עברה בלי הרוגים אבל מאז כבר היו כמה הרוגים וזו רק ההתחלה. חיזבאללה נמצאת על סף ביתנו , יורקים על חיילינו בגבול וזה רק עניין של זמן עד שנאכל אותה בגדול. בינתיים הם התסיסו את הרחוב הפלסטיני ובעקיפין חטפנו את התנזים ואת כל שאר החראות בעוצמה גדולה הרבה יותר ממה שהיינו מקבלים, כי הם הבינו שצה´ל חלש ושאנחנו יכולים להתקפל כשנוצר לחץ פנימי (ארבע אמהות והסרבנים וכו´). זאת לא תעמולה של חיזבאללה אלא עמדת אמ´ן ושל המערכת הביטחונית בישראל. הליכוד לא יצר את חיזבאללה, אולי אתה מתגעגע לפלסטינים, אבל במידה ולא היתה מתרחשת אותה מלחמה, היינו עומדים בפני מעצמה צבאית אף גדולה יותר בלבנון, ובכלל - אני לא אומר שנעשו טעויות, זאת כבר היסטוריה, אבל הן לא היו בזדון. סך הכל ניסינו לפעול נגד האויב כאשר השמאל התנגד למלחמה וטירפד את צעדי הצבא והממשלה. בכל מקרה היה ממשיך להיות חרא - קטיושות של הפלסטינים ולא של חיזבאללה אז מה. איך שאתה לא מסתכל על זה - זה לא הופך את ההתקפלות של ברק להישג.
 

ראליסט

New member
כמה הערות:

1)האשמתך לעניין צורת הכתיבה שלי-מגוכחת ומעוררת רחמים. 2)מה לעשות-בשנתיים האחרונות-ועל זה אני מדבר,התקשורת אהבה לאהוב את שרון.אולי היא אף יצרה בשבילו את השוני התדמיתי שלו,מאיש מלחמה קשוח למפשר ולר"מ שבמחיצתו יכולים לשבת פרס וליברמן כאחד.בגדול אכן התקשורת שמאלנית כיום,אבל דוקא בעניין שרון,בשנתיים של ממשלתו,לא גילתה כלפיו עוינות.נהפך הוא. 3)האם זה שהתקשורת שמאלנית-פוגע בימין? לדעתי זה רק עוזר לו.כי זה הופך את תומכיו ליותר אמוציונליים,ופחות ריאליים.אז לדעתי,ביום שבו התקשורת תצהיר על תמכה היסטרית במועמדי ימין-אתה לא תאהב זאת. 4)וזה לא מונע ממך לשכוח שאותה תקשורת שמאלנית,היתה הגורם מספר אחד למהפך בשנת 1977.מי גילה את חשבון הדולרים של לאה רבין-דן מרגלית.מי הפיק את "ניקוי ראש" ,שצברה רייטינג אדיר (היה ערוץ אחד),ושם לגלגה בלי סוף לשחיתות מנגנון מפא"י-מר קירשנבאום-ממש ימני קיצוני. אז כשבסוף שנות ה-70,תקשורת באמת עזרה להעלות את בגין לשלטון-היא היתה בסדר גמור??? 5)לדעתך שרון אמר אמת.לדעתך ועדת כהן המליצה להדיח את שרון מתפקיד שר הבטחון מטעמים פוליטיים.זה ההבדל בינינו-אני סומך על ביה"מ העליון,גם אם אני גם לא תמיד מסכים עם החלטותו (ובהן האחרונה-להכשיר את שלושת השרצים:טיבי,בשארה ומרזל,לרוץ לכנסת).אני מעדיף את דבר ביה"מ ע"פ דברי הפוליטיקאים שבגדול תמיד נוטים לשקר. 6)מה הקשר בין היחס המשפיל לצד"ל,לבין היציאה מלבנון,שעקרונית נתמכה גם ע"י שרון? ברור שהיה צריך לקלוט אותם כאזרחים של מדינת ישראל-לפחות אילו שרצו.אבל ש"ס העלובה בטח היתה עושה רעש! 7)ברק היה ר"מ גרוע.זה לא מונע ממני לשכוח,כיצד גם את ההצלחה היחדה שלו-הוצאת צה"ל מלבנון ללא אף שריטה,הפכו בליכוד לכשלון פוליטי.אתה בטח היית מעדיף לראות את צה"ל יוצא מלבנון תוך כדי מלחמה וכמה הרוגים.העיקר הכבוד והארונות! 8)ואיזו שטות-להסיק מיציאת צה"ל מלבנון,כגורם שנתן לפלסטינים מוטיבציה לאינתיפאדה.זו שטות כמו השטות ששרון גרם לה עקב עלייתו להר הבית.הם היו מתחילים בה בכל מקרה ורק חיכו לשעת כושר! 9)בוודאי ששרון יצר את החיזבאללה.תבדוק בהיסטוריה,את האופי של האוכלוסייה הלבנונית לפני כניסת צה"ל ללבנון ביוני 82.אתה לא חייב להאמין לי.לך למקורות היסטוריים. 10)אתה נביא? הרי הגבול בין ישראל לסוריה שקט מאד.למה אתה כ"כ בטוח שלאחר שנסוגנו לקו הבינלאומי החיזבאללה יפתח חזית קשה דווקא שם? הרי בהכרח נהיה מוכרחים להגיב בצורה כ"כ חזקה,שלא מתקרבת לעוצמה של כל מלחמת לבנון! 11)זכותו של השמאל להתנגד למלחמה-זו מהות דמוקרטיה.למה הימין התנגד להסכמי אוסלו מייד,והחל להפגין באלימות נגד רבין,לפני שהאוטובוס הראשון התפוצץ? קצת חסד לא היה מגיע?.גם אני יכול להאשים את הימין שהכשיל את רבין.ורבין חתם על אוסלו במזיד כדי לפגוע במדינה? הוא באמת האמין שניתן,גם אם לא בקלות להביא להסכם שלום בינינו לבין הפלסטינים. אני בכל אופן לא אצביע למצנע-ששמאלני מדי,ולא לשרון שהרי נכשל בגדול.גם "שינוי" לא קוסמת,אבל אולי כברירת מחדל...האמת הייתי מעדיף להצביע לאחת הקטנות כמו "הירוקים" שבאמת אורים דברים מהלב..אבל אם לא יעברו את אחוז החסימה אז אני עוזר בעקיפין אולי לש"ס-חס ושלום.
 
למעלה