הצעת "יעול"

mandanah

New member
הצעת "יעול"

כמבקר אקראי בפורום שמתי לב כי לא פעם מובעות דעות שליליות ביותר על אבות ה"מעיזים" ומבקשים משמורת על ילדיהם. אני מציע למען ההגינות (והרי זו כותרת הפורום) לכל מי שאוטומטית נגד, לקרוא קודם לכן את דו"ח שניט במלואו, וכן להתעדכן בהסדרי הגירושין הנהוגים כיום במדינות הנאורות. מי שתעשה כן, תזכה כמובן להזדמנות לעזוב את ימי הביניים ולבוא בשערי המאה ה-21......
 
תודה על ההצעה, אבל 'לא, תודה'

את דוח שניט אני מכירה והוא ממני והלאה. דוח שניט לא נועד אלא למטרה אחת - להאדיר את כוחן ההרסני של פקידות הסעד ויכולתן להתערב בחיי המשפחה. דוח שניט, אם יתקבל חלילה, יסב נזק חמור הן לאבות והן לאמהות בכך שיאפשר לפקידות הסעד להכניס יד ורגל וכל הגוף עמוק לתוך ביתך ומשפחתך. מה שידענו עד עתה מהתערבות המשדינה בחיי המשפחה הוא כאיןוכאפס לעומת מה שנקבל אחרי דוח שניט. הן תוכלנה להוציא ביתר קלות את ילדייך מאמם, ממך, להצמיד להם אפוטרופוס או מה שהן קוראת "ידיד קרוב" לילד. קשר כזה אקוטי בין המדינה לבין ילדים מזכיר לי משטרים קומוניסטים ואחרים אפלים. את דוח שניט צרפתי לקישורי הפורום. קרא אותו בעיון ובעין ביקורתית. אין לי בעיה כשאב רוצה לטפל בילדיו - הוא יכול לגדל אותם חצי-חצי או כמעט חצי-חצי גם כשהמשמורת אצל האם. אז בשביל מה הוא צריך משמורת? בשביל מה, אם לא בשביל פטור ממזונות? בשביל מה, אם לא בשביל לסחוט את האם בעצם קבלת הגט או לזכות בויתורים בחלוקת הרכוש? לא סוד גדול שנשים משתכרות פחות, שהקריירה שלהן נפגעת בגלל ההריונות והלידות, שאובדן הקשר בין האם לילדים בגיל הרך פוגע קשות באם ובילדים ולא מטובת המשפחה כולה (הקשר בין האם לילדיה בייחוד הקטינים חזק יותר מהקשר של האב ואני מדברת בהכללה, אז אל תנסה להביא משפחות אחרות פה ושם). אב שדורש משמורת הוא במרבים המקרים, אם לא כולם, אב אובססיבי לילדיו ששואף להרחיק את האם מילדיה מתוך תחושת נקמה, שליטה ועליונות. (אני מכירה גם מקרים של אבות אחרים שקיבלו משמורת וששומרים על הגינות אבל הם בודדים ולא עליהם מדובר). אל תאמר לי שאין מקרים כאלה - יש המון!! פעמים רבות נוהגים בשיטה של העדפה מתקנת, גם בשם ההגינות וההוגנות. דרך אגב, אני הראשונה שמוכנה לסייע לאב שנבצר ממנו מלממש את זכותו לראות את ילדיו.
 

mandanah

New member
מוזר

אבל כל טענה שלך ניתן לטעון מהזווית ההפוכה. בשביל מה נשים רוצות משמורת אם לא בשביל כספי המזונות? בגט גם אישה יכולה לסחוט. אם מקזזים מהפרשי ההכנסות את ההבדל בשעות העבודה והבדלי השכלה מגיעים להפרש של 15% בלבד. על זה מבססים משטר אפרטהייד? הרי רק תחליפי את המילה גבר ב"שחור" ואישה בלבן תקבלי גזענות פר-אקסלנס. אם דו"ח שניט לא מענין אותך אז לפחות לכי ראי מה קורה באירופה וארה:ב. כמה זמן ישראל תוכל להישאר בחשכת ימי הביניים?
 

אב בדד

New member
הפורום יכול להמשיך ולהיקרא

"משמורת (אצל האמא) הוגנת" או אפילו "משמורת (חס וחלילה לא אצל האבא) הוגנת". אבל אל תצפה למצוא כאן תמיכה ברעיון של אב משמורן, גם במקרים מאוד חריגים בהם האם היא מסיתה באופן פראי את הילדים, מגישה תלונות שווא על ימין ועל שמאל, מטמטמת לילדים את השכל ומפעילה נגדם טרור נפשי שגורם נזק בל יתואר לילדים. נכון, מיכל? טעיתי? מבחינתך, למרות הכוונות הטובות, את מזדעקת לעצם הרעיון שהמשמורת תהיה אצל האב, גם במקרים חמורים וחריפים כמו המקרה שלי. (העיקר שהאמא באחד מעין ספור כינוייה ממשיכה לחפש כיצד לתפור לי את התיק הבא, כמו שבוודאי גם את זה את כבר ממזמן יודעת, מיכל) זו בדיוק הסיבה שאני כבר לא כותב בפורום הזה, כי שם הפורום "משמורת הוגנת" רחוק כרחוק מזרח ממערב ממהות הפורום. אז גם לך לא הייתי ממליץ לתלות תקוות שווא בשם הפורום.
 
"משמורת הוגנת" זה לא "משמורת משותפת"

לא, אינך צודק. אינני פוסלת אב משמורן במקרים מסויימים ובודאי שאב צריך לטפל בילדיו גם אם אינו המשמורן. אם בחרת לא לכתוב בפורום - טעמיך עמך ולא אתווכח עמם. מי שבוחר להשתתף בפורום "משמורת הוגנת" מוצא סיוע, כך אני מקווה או לפחות מכוונת, בעצות נבונות כיצד לנהוג כדי לקיים את זכויותיו ולהתמודד עם המימסד (גידול הילדים בין אם האם או האב). כך, שאני רואה בהימנעותך מהפורום הפסד שלך ותו לא. מעולם אף אחד בפורום זה לא אמר לך חלילה שלא מגיע לך לראות את ילדיך (לבד ממה שאתה מכנה האם והסבתא). אני חושבת שקיבלת הבנה ואפילו כמה עצות טובות להקל את הכאב, הסבל בפורום שלנו. אז אל תקל ראש. אבות שסבורים שהשם "משמורת הוגנת" שקול ל"משמורת משותפת" טועים. המילה "הוגן" אינה "שווה". "הוגן" מתחשב בנסיבות החיים, בעוולות ישנים שצריך לתקן ועוד. בכל מקרה, אני מכבדת אותך ואת דעותיך, גם אם הן שונות משלי, מצרה על הסבל בחייך (גם בחיי הבנות והאם) ומאחלת לך כל טוב ושתשיג את הפתרון הרצוי לך ולמשפחתך.
 

אב בדד

New member
גם אני איני מדבר על "משמורת משותפת"

שלום מיכל, מי כמוך יודע שבמצב בו אנו מצויים אין בכלל מה לדבר על משמורת משותפת, שכן תנאי ראשוני לאפשר, אם בכלל, משמורת משותפת, הוא שיתוף פעולה פורה בין ההורים. כיום, כשהמצב עומד על המשך תלונות כוזבות, ונסיונות מסריחים נוספים להפיל עלי תלונות נוספות, תוך שמטמטמים לילדות את השכל לחלוטין, עושים להן שטיפות מח 2 נ(ח)שים שמעיזות להתהדר בכינוי "אמא" ו"סבתא", עד כדי שהילדה בת פחות מ- 4 יודעת "לספר" שהיא "זוכרת" שלפני שנתיים הרבצתי לאחות הגדולה, וששתיהן יודעות להגיד "אמא וסבתא אומרות שאם נישאר לישון אצלך יבואו שוטרים ויקחו אותך לכלא" (ראית איך דואגת לי הנחש..?), ברור שמשמורת משותפת כלל אינה רלוונטית. אותי מקוממת העובדה שבתגובותייך, עם כל הרצון הטוב, את מלכתחילה מזדעקת מהרעיון של משמורת אצל האב, (גם אם את עושה את זה בצורה מעודנת יותר מהגישה של חנה בעניין), ולכן אינני רואה פה כל מקום להשאיר את המילה "הוגנת" בשם הפורום, כשזו גישתה של מנהלת הפורום. ושלא תביני אותי לא נכון, אני מכבד את עמדתך (ואפילו את עמדתה של חנה) בעניין, רק שאינני סבור שעמדות כאלו של מנהלות פורום מצדיקות את השארת שם הפורום "משמורת הוגנת". (בדיוק כמו שסביר להניח שלא היית נותנת לחבר מרכז הליכוד לנהל את פורום "שלום עכשיו" ולהיפך...
) זו הסיבה שהדרתי רגליי מהפורום, בלי כל קשר לכך שאני מכבד אותך ואת דעותייך. יום טוב ושקט, לנו ולכל תושבי הדרום והחיילים במערכה!
 
כשתרגיש, תוכל לחזור

לא אני ולא חנה (חנה כבר לא נוכחת בפורום אבל תמיד פעילה בתחום) מזדעקות מרעיון של אב שמחזיק במשמורת ילדיו. שתינו נוהגות הלכה למעשה בגישה הוגנת -פשוטו כמשמעו - בעניין משמורת ילדים והסדרי ראיה. אולם שתינו מזדעקות לנוכח המציאות שאבות משתמשים באפשרות כזו כאיום על האם ו/או כמימוש האיום, כשממילא האם נמצאת בעמדה נחותה מהרבה בחינות שכבר פרטתי בעבר. אל תנסה להשליך את דבריי על המקרה הפרטי שלך או על מקרים יוצאי דופן פה ושם. אני מדברת בהכללה, אי אפשר אחרת. לגבי המקרה שלך, הייתי רוצה לעזור והיה ביכולתך לקבל את עזרתי - אבל את הבחירות שלך אני מכבדת ולא מתווכחת עימן, לא לגבי העזרה ולא לגבי נוכחותך בפורום. אני מאחלת לך כל טוב, והלוואי וייפסקו המלחמות שלכם.
 

נט5

New member
תפיסה שגויה של משמורת ילדים.

החוק במדינת ישראל מחלק בין משמורת לחוד, ומזונות לחוד. מנגד, החוק במדינת ישראל קבע זיקה בין מזונות ילדים והדין העברי. מעטים הם היודעים שסוגיית מזונות ילדים בדין העברי היא מעטפת הכוללת את צרכי הילד במובנם הרחב. אם תרצו- תחזוקת ילדים. מי שעיגן בחוק את הוצאת משמורת הילדים ממעטפת המזונות, קבע לכאורה ולמעשה מצב של "חצי הריון". המונח "משמורת" הוא חדשני ואינו מופיע בדין העברי. למי שכן מתמצא הוא מוכר תחת ההגדרה "מדור", אלא שמשום מה הפרשנות ל"מדור" שופצה אצלנו וקיבלה משמעות אחרת ושונה לחלוטין. בהודעות נוספות אפשר להרחיב עוד.
 

נט5

New member
מסכים עם כל מילה.

מי שמדבר/ת על תחרות הוגנת ושוויונית ביחס לכל משרה, הרי שגם גידול ילדים ודאגה לכל צרכיהם יבואו בכלל זה. "מחקרים" קובעים שגברים הם נהגי מוניות טובים יותר, ועובדי כפיים טובים יותר, חרף זאת מעסיק שיפסול אשה לאותם תפקידים, יועמד לדין בסעיף של אפליה מגדרית. הגיע הזמן לפזר את הקלפים על השלחן, ולומר באופן הבוטה ביותר שילדים שייכים להוריהם כרכוש משותף לכל דבר ולכל עניין, אך בשונה מכל רכוש אחר, ילדים לא ניתנים למכירה ולכל סחר שהוא. ועוד, ובמחילה מכל המפונקים והציניקנים. רכוש משותף זה: חסכונות, וריהוט, ומכוניות, וחיות מחמד, ו... ילדים. כל אחד מאלו זקוק לטיפול והתייחסות שונה מהאחרים. אשה שמעלה טענות ודרישות ביחס לילדים- מול אבי הילדים- היא סוחרת בבני אדם בדיוק כמו אב שמעלה את אותן טענות ודרישות. כשמדובר בפירוק חבילת נישואין, זה לגיטימי ולא בלתי אפשרי.
 
כמה השוואות קטנות

את דעתי על דוח שניט הבעתי, אין לי ולו טיפת הערכה אחת לתוכן וגם לאחראים לו. שלא תטעה, אין בו שום נאורות, רק תוספת כוח לפקידות הסעד ווזה רע גם לגברים. לצערי, לא הבנת את ההדגשה הזו וכמה היא קריטית. אכן, אתה צודק. ישראל נמצאת בחשכת ימי הביניים, כשאישה בישראל רוצה להתגרש היא תלויה ברצונו הטוב של בעלה, וכל עוד לא עשה לה טובה, היא אינה אדם חופשי ואינה יכולה לבנות חיים חדשים. צא וראה מה קורה בארה"ב ובאירופה לנשים הרות ויולדות - כמה תמיכה וסיוע. צא וראה כמה זכויות סוציאליות יש שם. כיצד זה אחוז הנשים גבוה ברמות השכלה של תואר ראשון ונמוך ביותר בתואר שלישי? כיצד זה אחוז הנשים המכהנות במשרות בכירות באקדמיה זניח כל כך? מה, הן אינן מוכשרות לכך? לא, פשוט חבר מביא חבר, הגברים ממשיכים בהגמוניה גברית ואישה שמצליחה להשתחל מעלה, רוצה להישאר האישה האחת והיחידה המוכשרת שהצליחה. עצוב, אבל ככה. יש עוד דומאות רבות. זה לא המקום. לא נולדתי אתמול, ואני יודעת היטב מה מקריבה אישה מבחינת השכלה, קריירה ויכולת השתכרות לעומת הגבר בשל הריונות, לידות, הצורך להישאר זמינה לילדים והבדלים בחברה מאצ'ואיסטית ישראלית המאדירה את הצבא על חייליו. אישה שמגדלת את ילדיה תורמת לתא המשפחתי לא פחות מהגבר אולם אינה צוברת באופן טבעי את הכוח ומאגרי השומן שהגבר צובר בזכויות פנסיוניות, קרנות השתלמות, מוניטין, מעמד, חברה תומכת ועוד כהנה גם בזכות המכנסים שהוא לובש ותו לא. במרבית המכריעה של המשפחות בישראל האם היא ההורה העיקרי המטפל בילדים. כך, גם בעולם, למרות ששם לא קיימת חזקת הגיל הרך - כלומר, הטבע עושה את שלו. במדינה שלנו, עם כל הקשיים העומדים בפני האישה, שמניתי גם בתגובתי קודם, קל וחומר יש להגן על האישה ש(ממילא) תמשיך לטפל בילדים בלי סיכון לאבד את חלקה ברכוש, או לסבול מרורים בדרך לגט המיוחל.
 

mandanah

New member
תפיסת עולם

תפיסת העולם אותה את מייצגת היא תפיסת עולם גזענית לחלוטין בה הגנטיקה והאבולוציה ממלאת תפקיד מכריע (מזכיר לך משהו?)ואת מקום תחושת העליונות תופסת תחושת המסכנות והקורבנות. כל זה אינו אלא תפאורה שתפקידה להצדיק את המשך מתן זכויות היתר (משמורת על הילדים, מזונות, תמיכת הרשויות וכו') במקום חלוקת אחריות וזכויות . נכון, גם בארה"ב למשל, קיימים הבדלי השכלה, הכנסה וכו' בין שחורים ולבנים אך אף אחד לא מעיז להציע הפליה בדין של מי מהם אלא לכול היותר העדפה מתקנת לקידום השיוויון ולא הפליה להנצחת חוסר השוויון. עיקר הבעיה שיש לארגוני הנשים היא ממש לא עם הגברים "המצ'ואיסטים" אלא דווקא עם אלה אשר מעוניינים לחלוק משמורת, לטפל בילדים, ולהקדיש להם יותר ולקריירה פחות. למרות שאלו עדיין מיעוט (ההולך וגדל) זהו לב העניין המאיים על הגדרת הנשיות. אני מבין את החשש, אבל כפי שציינתי, לא ניתן לנצח להישאר בחשכת ימי הביניים.
 

mandanah

New member
ואגב דוח שניט

קראתי בעיון את הדו"ח מתחילתו ועד סופו, וכמו בכול מסמך יש להבחין בין עיקר לטפל. הדו"ח קודם כול קובע ומגדיר מהי טובת הילד על פי הידע המעודכן ויש לדעת כי בועדה ישבו מומחים מכל התחומים הרלוונטיים. ומה לעשות שהידע העדכני מנפץ מושגים ישנים על חזקת הגיל הרך, וכדומה. שנית, וגם זה נושא חשוב, הדו"ח קובע כי תמיד יש להתחשב בנסיבות החיים של המשפחה לפני הגירושין כך שאין כפיית פתרון מוכן מראש. לדעתי ההמלצות החשובות ביותר של הדו"ח הן אלא אשר עשויות להפחית "מלחמות משפטיות" (על פי ניסיון שנצבר במדינות אחרות) ופגיעות אחרות בילדים. יש לבטל לחלוטין את מושג המשמורת המעודד מלחמות של "מנצח ומפסיד" בהן כול הורה צריך להוכיח כי הוא טוב מהשני, ולהחליפו ב"תוכנית הורית" בה לא רק לאם יש חובת טיפול ודאגה ולא רק לאב יש חובת פרנסה. התוכנית יכולה להיות שיוויונית או לא על פי צרכיה והעבר של אותה משפחה. כמו כן יש בדו"ח המלצה חשובה ביותר הקובעת כי הפרת החובה ההורית הינה עוולה והורה המפר אותה חב בנזיקין. ההמלצה הזו, אם תיושם תרתיע מאוד הורים המתחמקים מחובותיהם , בין אם זו חובת הטיפול או החובה לעידוד הקשר עם ההורה האחר. אם תשאלי אותי, אני הייתי ממליץ על יישום העיקרון הקנדי של "חזקת ההורה הידידותי", אשר קובע כי הילד ישהה זמן רב יותר עם ההורה המעודד יותר את קשריו עם ההורה האחר. זהו העיקרון העשוי להוביל לדינמיקה של שיתוף פעולה בין ההורים בניגוד ל"משמורת" המעודדת רק עימותים ותחושות קיפוח. המציאות מוכיחה כי בקנדה מספר העימותים המשפטיים קטן מאוד מאז החלת החוק החדש.
 

mtm03c

New member
לכל האבות - כמה נקודות למחשבה

היו כנים עם עצמכם וענו על 4 שאלות, לפני כל תגובה שתכתבו: 1. לפני שהתגרשתם או החלטתם לעזוב את הבית, מעולם לא עלתה שאלת המשמורת , נכון? 2. שאלה נוספת שאתם צריכים לשאול את עצמכם - האם באמת ניסיתם הכל כדי להימנע ממצב של פירוד, ולו רק לטובת הילדים שצריכים שני הורים בבית? או שפשוט עזבתם ברגע שהתעורר הקושי הראשון? הייתם בטיפול או ייעוץ זוגי? לא היה כדאי לנסות לאחות שברים וקרעים למען אותם ילדים שעל גיודלם אתם נלחמים? 3.מן הסתם כדי להתגרש צריך קודם להתחתן. כדי להתחתן צריכה להיות איזושהי אהבה מינימלית בין בני הזוג...וכך גם כדי להביא ילדים לעולם. ילדים לא נוצרים משנאה, לפחות לא עד כמה שידוע לי... אז למה להלחם עכשיו עם בנות הזוג? 4. מה באמת ההבדל בין כותרת של משמורת משותפת להסדרי ראייה מורחבים והורה משמורן אחד? הכסף? אם כן אתם שוב מוכיחים שלא על טובת הילד אתם חושבים אלא על טובת הכיס. צריך להיות ברור שהמזונות המשולמים הולכים על צרכי הילדים ולא על צרכי הגרוש/ה. גם בימ"ש יודע זאת ולכן לא פוסק מזונות של מעל ל-3000 ש"ח לילד (וכולנו כהורים יודעים שזה לא באמת מספיק), גם אם ההורה אמיד מאוד.
 

נט5

New member
איש ואשה שמתחתנים, בשביל להקים משפחה מתחתנים.

ושניהם לכאורה אנשים מבוגרים שאמורים לדעת את זכויותיהם לכשיתגרשו. לפני חמישים ושישים שנים, גירושין היו דבר נדיר, אבל בימינו כאשר על פי נתונים רישמיים אחוזי הגירושין מגיעים לכשלושים וחמישה, אז בבקשה שלא יספרו לי סיפורים. שאשה לא ידעה למפרע מהו המצב בישראל ובעולם. חחח. מי שרוצה ללדת ילד ולא לקשור את עצמה בגבר שעלול לעשות לה צרות, אז בבקשה, בלי נישואין! השיטה שלפיה נשים רוצות ללכת עם ולהרגיש בלי, לא מקובלת עלי. הכי טוב שאבות ואמהות יחלקו ביניהם את תשעת חודשי ההריון, אבל בינתיים לא נוכל לשנות את חוקי הטבע. כך וכך, הגברים לא יצרו את חוקי הטבע, והם אינם אשמים, ולא צריך לתקוף אותם בגלל זה.
 
הסתכלות לגיטימית

ההסתכלות שלך על הדברים לגיטימית. אני מסכימה ששני אנשים מבוגרים צריכים לבדוק את השלכות מעשיהם בטרם יעשו אותם, אולם המציאות מוכיחה שאנשים עושים וכנראה גם יעשו שגיאות. אני חייבת לומר שחוויית הריון ולידה היא מדהימה, לא מהעולם הזה, ובהחלט הפסד שלכם, הגברים, שאינכם חווים אותה.
 

נט5

New member
לא כל כך הבנתי, בואי נדבר על אחרי הלידה.

"אנשים עושים וכנראה גם יעשו שגיאות". אני מניח שבכלל אנשים את שמה גם נשים. אז ככה, אם שני המשתתפים בהולדה עושים את אותה שגיאה, ושניהם אחראים באותה מידה לתוצאה הסופית, אז מדוע גבר צריך לשלם לפי תג מחיר גבוה יותר?
 

Marilevoleur

New member
כל מילה נכונה

כאילו כתבת על בעלי !!!! ואף עשית זאת בעדינות . מקווה לטוב בדיונים בביתי משפט שיהיו בקרוב מאוד עבורי וילדיי .
 
למעלה